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 Sujet du message: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2008, 16:31 
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Il existe aujourd'hui trois traditions de luttes celtiques reconnues en Europe : le "Back-Hold" (lutte écossaise), le "Cornish Whresling" (la lutte cornique -dans le Corwall) puis le "Gouren" (la lutte bretonne, surtout pratiquée dans le Finistère).

De ces trois traditions, ce sont les deux dernières qui vont nous intéresser dans cet article. Et pour cause : la lutte cornique et la lutte bretonne ont la même origine...!
Si nous remontons à l'Antiquité tardive, période où les populations bretonnes émigrent en masse en Armorique sur plusieurs siècles, il n'est pas étonnant que certaines traditions se soient ancrées dans notre "Brittania Minor". Si la langue brittonique, ainsi que la tradition littéraire bardique suit le flux incessant d'émigrants sur le "nouveau monde", appelé désormais Létavie (ou Letau, Lledaw en gallois), certains éléments de la culture brittonique sont encore visibles aujourd'hui en Basse-Bretagne, notamment dans le Finistère et les Côtes d'Armor. Je parle ici du "Gouren", autrement dit la lutte bretonne qui remonte aux origines de la Bretagne.

La lutte est certainement un des éléments les plus communs aux civilisations qui se sont établies sur tous les continents. Contrairement à la gladiature romaine qui implique une opposition "dissymétrique" entre deux hommes, la lutte est avant tout un affrontement au corps à corps, d'égal à égal. On retrouve ce principe dans la lutte gréco-romaine, ainsi que le pugilat, dont nous avons de nombreuses sources iconographiques.
Hélas, nous n'avons que peu de sources contemporaines à la période britto-romaine concernant la lutte. Les seules éléments qui nous permettent d'étudier la tradition de lutte brittonique sont des comparaisons de techniques, de vêtements ou accessoires décrits ou représentés sur des enluminures et bas reliefs du Moyen-Âge (les "miséricordes" des chapelles anglaises par exemple). Autre élément important : les corniques et les bretons actuels pratiquent toujours la même lutte (avec des variantes ayant évolué au cours des siècles). N'oublions pas que les corniques, les gallois et les bretons sont les derniers descendants de la civilisation brittonique :geek:

Voici quelques clichés actuels (Cornish Wreslting puis Gouren)

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Vous pouvez constater que les lutteurs corniques ou bretons portent des chemises ("roched" en breton), et le principe consiste à mettre son adversaire sur les épaules, ou à défaut sur le dos. C'est donc une tradition où les hommes luttent vêtus, et s'attrapent par le col, la ceinture ou encore les manche de la chemise. Les pieds servent à faucher, bloquer, barrer ou déséquilibrer l'adversaire. On lutte debout et le combat au sol est interdit. Il existe de nombreuses enluminures médiévales montrant des lutteurs habillés en braies et chemises (XIII°, XIV°, XV° siècles, et plus tardivement encore sur certaines gravures). On peut aisément imaginer que cette technique de lutte se faisait en braies et que les lutteurs britto-romains portaient de solides camisae doublées (sinon "crack...").

L'étymologie du mot breton Gouren, actuellement utilisé pour désigner la lutte bretonne, nous donne quelques pistes en langues brittoniques. Si l'on remonte au Moyen breton (à défaut de trouver le mot en vieux breton, voir en brittonique tardif), le verbe "lutter" se dit "gouren". Son équivalant en cornique était "gwrynva" et en vieux gallois "gwrthryn". Le verbe breton "gourren "(avec 2 "r") au XV° siècle était aussi "soulever" (image intéressante, puisque l'on doit soulever l'adversaire du sol). d'autre part, le mot "gour", ou "gwr", en brittonique signifie "homme". Le mot breton "gourron" (qui est aussi un nom de famille) et le mot gallois "gwron" désignent un héros ou un homme intrépide.

Tout comme la lutte grecque fut souvent pratiquée comme symbole en temps de paix, il semble que cette tradition de combat d'homme à homme soit restée ancrée comme un élément culturel fort dans chaque civilisation.
La société clanique galloise au Moyen Âge avait élaboré 24 règles bien précises dans l'éducation des jeunes nobles. Parmi ces règles se trouvaient des épreuves intellectuelles mais aussi guerrières : il fallait aussi bien savoir se servir de la harpe (ou de la lyre) que de l'épée ("cleddyv"). Mais la 16ième consigne implique la connaissance de la lutte ("ymavael"). Ces préceptes furent établis, selon les gallois, depuis l'époque romaine.

L'élément culturel, plus que martial, me semble être un élément fort. Surtout dans le cas où la lutte est pratiquée en temps de paix. on sait que les ducs de Bretagne se déplaçaient souvent avec les meilleurs lutteurs du duché. On sait aussi, plus tardivement que les conflits entre paroisses bretonnes (qui faisaient parfois des morts...) se réglaient souvent à l'amiable grâce à la lutte bretonne où les champions se mesuraient d'égal à égal.

Il me semble probable que les bretons du V° siècles aient utilisé cette lutte pour former les hommes à la guerre, mais aussi pour régler des conflits en temps de paix, surtout au sein des petits royaumes et principautés qui se formèrent avec l'accord de Rome, ou après son effondrement.

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 02:34 
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Inscrit le: 05 Oct 2008, 19:41
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Bon je crains que je doive faire une rentrée que l'on pourrait dire en fanfare. Je vais essayer de ne pas sortir du sujet de ce post mais je crois franchement qu'il va falloir remettre de l'ordre dans cette histoire du gouren, lutte brittonnique.
Pour savoir si le gouren ou les autres luttes celtiques sont issus d'une lutte commune il est important de comprendre un peu l'historique connu de ces luttes.
Pour commencer, en effet aujourd'hui le gouren est une lutte pratiquée surtout dans le finistere mais pas pour des raisons d'heritage culturel mais depuis seulement les années 90, suite à une gueguerre typiquement bretonne. Une histoire de federations.

Nous pouvons commencé à parler serieusement de la lutte avec source icono, et tout le toutim au 19eme siecle particulierement, personne n'est remonter serieusement audela, le sujet n'ayant pas ete reellement etudié. Il y a bien eu quelques recherches timides intrafederationnel teintées de revendications non assumé.

Il est donc impossible de dire que la lutte est surtout finisterienne car le bastion se situe à la fois dans une partie tres restreinte du finistere et du morbihan, il y a bien sur des ramifications fluctuentes mais cette pratique sesitue dans ces endroits uniquement, principalement dans la partie Bretagne sud. A ma souvenance rien ne dit ni ne prouve l'inverse, bien au contraire.
En ce qui concerne le morbihan. Il y a 2 chansons ou plutot deux marches de lutteurs bien connus et joué encore aujourd'hui dans le monde de la musique bretonne. Une des deux est la marches des lutteurs d'hennebont, ce qu'il nous laisse presager de l'importance de cette lutte dans cette partie du morbihan. Ensuite les luttes de scaer sont bien connues dans le monde de la peinture dont une rendu celebre par gauguin "enfants luttants" 1888, mais c'est surement l'une des moins interressante sur le sujet. Celle de Leleux,"lutteurs en basse-Bretagne" 1864, nous monrent beaucoup plus comment pouvais se derouler ce genre de sport, car ils ne s'agit plus d'un art martial à proprement parlé, mais plutot d'une lutte-jeu extremement codifiée.
Donc en aucun cas nous trouvons une lutte bretonne implanté exclusivement en finistere ce qui ne veux rien dire ceci dit en passant, car nous avons des regions en Bretagne bien distincte les unes de autres, et sur d'autres sujets que la lutte. Et je ne parle donc pas des cotes d'armor.
Je pense qu'il s'agit la d'une vision plutot actuel donc totalement moderne et artificielle, bien loin d'une realité historique. Voilà en ce qui concerne la situation geographique dans la tradition de la lutte Bretonne, scaer bannalec particulierement, carhaix et une bonne partie du centre bretagne morbihanais et la partie sud est morbihannais. (petite rectification je me suis trompé il s'agit bien sur du sud ouest vannetais et pas sud est, mais je pense que vous l'aurez deviné)

On trouve un texte qui retrace l'exploit de deux lutteurs aux 16eme siecle en aucun cas on peut dire qu'il s'agit de lutte bretonne aproprement parler, puisque cela se passe en Haute Bretagne. Tous comme il est impossible de dire comme certain l'affirme que Dugesclin à pratiquer la lutte Bretonne dans sa jeunesse. Nous savons que sa jeunesse est inventée, et on ne precise pas quel genre de lutte, ni comment il lutte.

la partie technique maintenant. Si il est vrai que l'on peut voir de grande ressemblance entre la lutte cornique et la lutte bretonne, il y a quand meme un certain nombre de regles qui divergent, ne serais ce que par l'intermediare du vetement qui est ample chez les corniques et tres serrer chez les bretons. Et cela fait toute la difference.
Nous avons sans doute autant de similitudes avec la glima lutte islandaise de part ca position de garde, depart arreté, (sans possibilités dans changé durant le combat), qui demande un contact omni present car située au niveau de la ceinture. Le point commun entre ces luttes, y compris la glima, c'est qu' elles se pratique toutes debout et habillées et jamais au sol contrairement à certaines lutte helvetique traditionnel, autrichienne et evidemment latine et grec, les canariens et les leonnais pratique une lutte qui va au sol egalement si mes souvenirs sont bons!
Pour les regles c'est la meme chose. En gouren, maintenant il est obligé de mettre "lamm" c'est à dire de faire toucher les deux epaules simultanement, chose tres difficile à realiser car nous avons 3 arbitres immobiles et si l'un n'est pas d'accord de part sa position inaproprié pour la bonne observation d'une chute, cela peut annuler la decision des deux autres. Je vous explique pas le nombres de quiproquos que cela peut engendrer et cela rend extremement difficiles l'obtantion d'un resultat. Bref! ceci est une regle moderne et ne peut en aucun cas expliquer ou aider à donner un lien de parenté avec une autre lutte britonnique. Pour les deux autres il s'agit d'une simple chutes ou d'un laché de mains pour le back hold et un tombé sur le dos pour la lutte cornique.
Le termes de "lamm" en breton c'est bien le "saut" ou "tombé" il n'est absolumment pas preciser qu'il faut que ce soit les deux epaules en simultanées qui doivent toucher. Le kostin indique bien le coté par definition et pas une epaule etc...

Pour les chemise doublées, je suis desolé mais au 19eme les hommes ne doublaient pas leurs chemises pour allé lutter, ils luttaient avec leur chemises de travail, je ne vois pourquoi il en aurait ete autrement pour d'autre epoques plus anciennes.

Je ne vois donc pas comment on peut dire que le gouren et la lutte conrnique sont les descendants d'une lutte brittonique commune pratiqué par les soldat du 5eme siecle. Jusqu'a preuve du contraire bien evidemment mais ce travail n'est toujours pas effectué comme je le disais plus haut.
Par contre il est evident qu'ils pratiquaient une forme de lutte, mais personne ne peut dire si elle etait pratiquée habillé ou pas! La chretienté et sa pudeur etant passé par la, aurait tres bien pu "habillé" nos lutteurs et eviter de la pratiqué au sol car ceci peut donner des positions plutot equivoques, nous connaissons le puritanisme chretiens et l'interdiction de montrer sont corps encore plus si ils se frottent. Il y a au niveau de la danse traditionnelle Bretonne,une repression de ce genre! cela nous indique la ferveur religieuse bretonne.

La lutte bretonne, selon moi a pour l'instant de britonnique que le fait qu'elle soit pratiquée au moins au 19eme par des gens parlant breton et part sa situation geographique. Ce qui est interressant dans cette histoire de lutte c'est que ces peuples on pratiqués, conservés et transformés sans doute, une lutte ancestrale.


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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 11:03 
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Hello Aerruan (n'oublie de te présenter plus haut ;) )

Nous sommes ici sur un forum traitant de l'antiquité tardive... Le petit topo que j'ai fait sur la lutte bretonne et la lutte cornique impliquait les diverses hypothèses que nous émettons au sujet de la culture des peuples brittoniques, au moins ceux du sud de l'île, entre l'en 400 et l'an 500 environ. (c'est le sujet de la rubrique : Cultures bretonnes, pictes et gaéliques)

L'évolution du Gouren, en particulier du XVIII° siècle au XXI°, et ses luttes intestines depuis des décennies (fédé, pas fédé, comité national finalement, codification dans les années 30, gueguerre entre Falsab et CN de Gouren...), sont complètement hors sujet ici...

Citer:
Je ne vois donc pas comment on peut dire que le gouren et la lutte conrnique sont les descendants d'une lutte brittonique commune pratiqué par les soldat du 5eme siecle. Jusqu'a preuve du contraire bien evidemment mais ce travail n'est toujours pas effectué comme je le disais plus haut.

C'est une hypothèse de reconstitution, pas une thèse :roll: (d'où mon propos réservé : "Il me semble probable que les bretons du V° siècles aient utilisé cette lutte")

Citer:
Pour les chemise doublées, je suis desolé mais au 19eme les hommes ne doublaient pas leurs chemises pour allé lutter, ils luttaient avec leur chemises de travail, je ne vois pourquoi il en aurait ete autrement pour d'autre epoques plus anciennes.

Par pitié Aeruuan, c'était une idée de reconstitution avec nos costumes de "reconstitution historique" !!... (nous avons des costumes, oui oui, tu peux voir les photos sur le forum :lol: ). J'en suis (physiquement) à ma deuxième tentative de reconstitution de lutte avec des tenues plus anciennes. En m'inspirant d'enluminures médiévales anglaises, il y a quelques années pour les fêtes de Dinan, j'avais réalisé des braies fin XIV° avec des chemises en toile de lin épaisses, ainsi que des sortes de ceintures comme celles que l'on voit sur les "Misericords" des églises anglaises... A présent je me pose la question de savoir comment nous pourrions reconstituer un semblant de lutte avec nos costumes plus anciens.

Lorsque tu essayes de te situer dans la période qui illustre ce forum, tu comprendras que chacun s'efforce de "reconstituer" au mieux une époque dont les sources sont parfois absentes, soient vaguement explicites... Chacun émet ses hypothèses.
Moi j'irai jusqu'à dire que l'absence de similitude ou de rapport entre le gouren (lutte bretonne moderne) et le Cornish Wrestling (lutte cornique) est impossible, au vu du brassage incessant entre les populations des deux côté de la Manche (Domnonée - Dyfnaid - et côte armoricaine - Letau - depuis l'Antiquité... Les liens ont été tellement forts que la langue cornique a survécu, d'après certains linguistes, grâce au contacte avec les populations bretonnes outre-manche, et leur "inter-compréhension" jusqu'à la fin du XVIII° siècle.

Dans mes propos, rien ne permet de dire précisément, avec des sources fiables que les deux luttes étaient issues de la même tradition, c'est vrai... Mais à une époque aussi reculée, nous nous efforçons de proposer des idées intéressantes sur la vie des populations qui nous intéressent à cette période.

Ici, certaines groupes tentent de restituer la stratégie militaire et les ordres en latins des dernières légions du Bas Empire.

Il ne faut pas jeter la pierre à ceux qui essayent de restituer le peu de choses que nous pouvons présenter de la tradition martiale "brittonique". Du moins il est intéressant de comparer d'autres techniques de lutte à la tradition gréco-romaine proposée parc certains groupes de reconstitution romains... ---

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 14:15 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Salut Aeruuan,

Je ne suis pas breton depuis longtemps alors j'apprécie ta synthèse avec mes yeux de provençal (le Gaulois).

D'après toi, le gouren tel qu'on le connaît serait un avatar de plus de ce romantisme régional assez artificiel ou fictif du XIXéme en réaction au jacobinisme en France et aux rigueurs victoriennes ?
Sa création procéderait donc un peu du même besoin de "celtitude" que le fait de renommer "Brocéliande" la forêt de Paimpont ?

Par contre la création du gouren s'est-elle faite en formalisant une pratique coutumière bretonne réelle ou bien est-ce une création originale due au mouvement sportif-culturo-militanto-philanthropique propre à la fin du XIXéme et qui a donné bien d'autres sports (dont l'athlétisme moderne) ?

Sinon, dans une simple optique de reconstitution historique, j'ai soutenu le consensus interne sur le fait que Letavia puisse présenter le gouren sur des événements puisque effectivement, on sait que la "lutte" est connue de la plupart des peuples "celtiques" depuis l'antiquité et qu'avec le gouren, (contrairement à la soule dans un autre contexte) on a une activité déjà codifiée et sécurisée avec des lutteurs d'excellent niveau et affiliés à une structure sportive officielle. Donc c'est commode.
Mais il est bien entendu que le gouren n'est pas la forme de lutte des bretons de l'an 500. On pense juste que c'est ce qui s'en rapproche le plus.

A+

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Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 14:58 
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L'usurpateur
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 00:16
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Hengist a écrit:
si je puis ajouter mon grain de sel (si tant est que je soit fondé à le faire) il suffit sans doute de ne pas mentionner le gouren tout en le pratiquant pour avoir comme dit dans le post précédent un cadre....


Le "gouren", c'est le mot breton pour la lutte (voir l'étymologie plus haut).
Mais il y a connotation avec un sport reconnu au sein de la FFL, nommé aujourd'hui Gouren (la lutte bretonne actuelle, qui comporte des règles plus précises, et des codes plus modernes qu'il y a quelques siècles), et codifié depuis les années 30.

Pour revenir au sujet, oui, les Letavi ont pensé à s'initier à la lutte de tradition bretonne (le "Gouren" actuellement), et cela se fera avec une personne diplômée d'état (que je ne nomme pas, le petit monde britto-bretonnant gourenistique est trop petit... Et ils se flinguent déja pas mal dans les pattes pour que j'en rajoute)

Nous expliquerons bien sur, lors de la séance, que cette tradition a évolué sur des siècles, et que certaines prises datent du XX° siècle. Il reste toujours plausible que les gestes d'aujourd'hui aient gardé une logique similaire à la période qui nous intéresse... 8-)

EDIT : je relis encore ton post Aeruuan, et je ne suis définitivement pas d'accord avec toi. Les sources mentionnant des "lutteurs bretons" nous ramènent sérieusement au 11° siècle (il faut que je retrouve le nom du Chroniqueur qui rapporte cette histoire, mais c'est dans le bouquin de G.Jaouen). Et le fait de différencier la largeur des chemises bretonnes et corniques au XX° siècle ne fera pas avancer le Schmilblik... :roll: En l'an 500 après JC, il s'agissait de "camisae" à la romaine... bref... Restons zen ---

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 18:37 
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Salut à toi Aeruuan!

Ton intervention est très intéressante et pas du tout Hors-sujet. Neconnaissant rien en la discipline, je ne suis pas en mesure d'en ajouter plus. Du moins concernant les vêtements, les habits de l'Antiquité Tardive n'ont que peu à voir avec ceux du XIXe siècle, je peux t'assurer qu'une généralisation a ce niveau est impossible. D'autre part, le Christianisme du Ve-VIe siècle n'a pas encore le dogmanisme universelle qu'il aura au moyen-âge (il ne sort même pas de ses propres controverses...) il n'en a d'ailleurs pas encore l'autorité et les moyens (surtout moraux) La nudité partielle ou même complète n'est donc pas à exclure non plus.

Peux tu s'il te plait te présenter dans la rubrique "forum" s'il te plait.

A bientôt.

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 19 Oct 2008, 15:47 
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Inscrit le: 05 Oct 2008, 19:41
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Oui excusez moi j'arrive comme un cheveux sur la soupe, et je ne me suis pas presenté je vais y remedier des que j'aurais fini ce poste.
Je vais essayer de repondre à tout le monde mais ca va etre dur.
Bien loin de moi l'idée de contredire vos intentions de reconstitution bien au contraire, je ne peux qu'aller dans votre sens dans l'integration de cette lutte, heritage d'une tradition typiquement bretonne.

J'aimerais beaucoup vous aidez à voir plus clair sur ce sport que j'adore, que j'ai beaucoup pratiqué, pratique encore, en plus d'autres formes de luttes.
j'aimerais beaucoup voir la lutte bretonne integré un groupe de reconstitution tel que peux le faire acta avec le pugilat et le pancras.

Si je suis intervenu c'est à cause d'une chose fondamentale c'est sur une affirmation: l'implantation du gouren dans le finistere et dans les cotes d'armor.
Je suis desolé mais on ne peut absolumment pas dire une chose pareil, il s'agit plus là d'un cliché lié à un environnement sportif totalement recent.
J'ai precisé simplement que ces "clichés" sont liés ou plutot sont le resultat de ces gueguerres. Je me suis absolument pas etalé sur le sujet et je n'ai donné d'ailleurs aucun nom , Adwyn tu t'en charge à ma place. Si je devais parler de ca on en aurait pas fini parce qu'il y a beaucoup de choses à dire la dessus, la pauvreté de l'encaderement de ce sport par exemple. Dela en d'ecoule surement son manque de pratiquants, et cela malgré les efforts independant de certains mais malheureusement peu soutenus.

Adwyn: Si il te semble probable que les bretons du 5eme aient utilisé cette lutte, je ne peux que te suivre mais je dois ajouter egalement qu'il en va egalement dans l'autre sens, rien ne le prouve et j'espere que ce poste pourra faire sortir quelques idées allant dans un sens ou dans l'autre.

Non mais bien sur, tes tentatives de reconstition de costume c'est tres bien, je te dis encore une fois que je ne peux que te suivre. Je rajoute à cela une connaissance sur la pratique de cette discipline ayant moi meme fait des demonstrations de gouren dans diverses representations liées aux arts martiaux en costume trad breton du 19eme. Je te dis que les bretons du 19eme pratiquaient la lutte avec leurs chemises de travail. Ce qui veut dire qu'il n'y avait pas de doublures ou quoi que ce soit d'autre pour une pratique du gouren à cette epoque. Ce qui à sans doute accentué le phenomene de "corps à corps" extremement statique à contrario de la lutte cornique.
Je pense que cette information peux faire avancer le shmilblick, non?

Oui il y a des similitudes entre ces deux formes de luttes et le raprochement linquistique et geographique en rajoute à ce sentiment. Mais comme je le precisait egalement il y a enormement de similitudes, voir autant avec d'autres forme de lutte telle que la glima islandaise. Il faut donc prendre tout ceci avec des pincettes, surtout quand on manque aussi cruellement d'infos. Donc quand nous avons quelques moyens de comparaisons tel que celui que je vous presente la, s'il te plait ne negligeons pas cette piste.

Pour finir avec ton premier post, bien que je te suis à fond dans cette initiative de pratique du gouren, dans l'etat actuel des choses tu ne peux en aucun cas mettre en avant le gouren moderne comme forme martiale d'une lutte britonnique. Ce sport est beaucoup trop codifié en opposition à la lutte grec qui à l'aide de nombreuses sources icono permet de faire une bonne reconstitution.

Meme si je me repette encore une fois je ne souhaite que vous aidez dans cette demarche. Mais par pitié, pour reprendre une de tes expresssions, il faut faire d'abord le menage pour y voir plus clair sur cette discipline.
Pour avoir une legere vraissemblance il faudrai deja commencer par expliquer la forme du gouren pratiqué avant la codification de cotonec en debut du 20eme siecle. Deja la l'aspect et surtout son approche, change diametralement.

Bran: (ca me fait bizarre c'est le prenom de mon petit garcon)
Non absolumment pas! le gouren n'est pas avatar du romantisme du 19 eme bien au contraire je dirais meme. Il y a eu une "vrai" modernisation debut 20eme par cotonec. Le hic c'est que mise à part une tentative de retrouver un aspect plus "traditionnel" dans la tenue du gouren dans les années 90 par l'introduction du Bragoù (le short c'est pas sexy)et sur quelques noms de prises qui on ete "bretonnisés". Il n'y rien eu de vraiment novateur. Chez moi on disait le "coup de le bris" du nom de l'auteur de cette prise au profit d'un "taol korn reoc'h" qui sonne bien plus breton mais s'en eloigne de l'esprit, totalement paradoxale à mon sens.

Malgré ces timides tentatives recentes, on est resté à ce "modernisme" qui n'en est plus du tout. Rien n'a reellement bougé depuis ni dans un sens ni dans l'autre. Ces dernieres années il y a un enlisement dans cette "approche" du gouren, le manque de pratiquants enferme cette lutte, et les dirigeants faute de pratiquer ( la plupart n'ont jamais luttés) reste sur un "romantisme chevaleresque breton" qui lui est plutot douteux et serait plutot issus d'un reste du militantisme des années 70. Du coup les regles se sont considerablement compliqués et l'on s'est eloigné d'une pratique "logique" du combattant lutteur. Par la meme, les gens qui peuvent assistés à des tournois l'ete dit mod kozh (à l'ancienne, ce qui est faux egalement) ne comprennent absolument rien aux regles de cette lutte. Quand on a une volonté d'expansion c'est quand meme dommage!

Il est clair que cotonec est issus de cette elan de la fin du 19eme nous donnant l'athletisme moderne. Et c'est bien parce que ce sport etait extremement populaire en basse bretagne et particulierement en bretagne sud et centre qu'il a voulue le modernisé et le faire entrer de plein pied dans le monde "moderne".
Sauf qu'il est grand temps que tel que le roi arthur...^^, qu'un cotonec renaisse de ses cendres et fasse entrer le gouren dans le 21eme siecle, sinon il disparaitra au profit du judo. Pour vous donnez une echelle. En gros en gouren, dans toute la Bretagne nous avons 1500 pratiquants enfants compris et c'est le gros de la troupe. En judo rien que dans le judo pays de lorient, 3eme club de Bretagne derriere Vannes et Rennes nous avons le meme nombre d'adherents toute age confondue. Au passage on peux contater que le pays vannetais ouest à lui seul est omni present. Auraient ils gardés ce gout tres prononcé pour la lutte dans cette region de Bretagne en partis bastion du gouren du 19eme????? on peux se poser la question, en tous cas c'est assez troublant vu de mon bord.
Donc le gouren va mal! surtout depuis une quinzaine d'années, parce qu'il n'est pas reellement pris en main.

Désolé je me suis ecarté du sujet! ne me tapez pas!!!!!

Oui bien sur que le gouren peut se presenter sur des evenements en tant que lutte dite celtique, lutte bretonne est plus aproprié, c'est comme pour la langue. Elle est la seule reprenstante vivante des luttes britonnique et nous ne somme plus en mesure de retrouvé sa forme ancestral sauf celle avant codification de Cotonec. Et c'est deja pas mal je trouve! Et c'est cette derniere qui devrai etre presenté plutot que sa forme "moderne" car elle s'approche surement beaucoup plus de ce que devais etre la lutte bretonne au moins au bas moyen age.

Hengist:
Oui c'est une possibilité, ne pas nommé, pourquoi pas! mais adwyn a bien repondu, gouren ca veut dire lutte en breton donc ce n'est pas non plus un nom à proprement parlé.

Adwyn: Oui ne nomme pas, s'il te plait ne nomme pas! Ceci dit je suis initiateur de gouren donc j'ai un diplome federale, je peuxs egalement initié tout le monde ici et dans un soucis de reconstitution en plus.
Soyons clair encore une fois, en lutte quelle qu'elle soit, on a deux bras deux jambes, seul le vetement et quelques regles peuvent faire changer sont aspect. On retrouvera toujours donc des prises similaires toute luttes confondues, donc oui il est problable que l'on ai inventé des nouvelles prises aux 20eme mais bon...j'ai des doutes. Si il y a des evolutions c'est dans les regles et pas dans ses prises. Ou plutot l'une est la consequence de l'autre. Si il y a reellement de nouvelles prises aux 20ieme il faut me dire lesquelles est ce?
je suis vriament curieux de voir ca et si c'est reellement le cas c'est du a quel changement de regle. Ce qui veut dire que l'on peut classifier des prises anciennes et des nouvelles. Ah bon???? La je suis d'autant plus curieux d'apprendre de quelles prises il s'agit! Ce qui voudra dire aussi que l'on identifier dans les details une lutte d'avant Cotonec. C'est toujours bon de la savoir.

Aaaah cher Adwyn oui reste zen, c'est mieux pour tout le monde et comme ca on peut en discuter quiquille!
Le fait de differencier la lutte cornique de la bretonne ne fait pas avancer les choses???? dommage!
Toujours est il qu'en forme de pratique cela n'a rien à voir, l'aprehension en devient totalement opposé, et ca pour un pratiquant, d'autant plus quand c'est dans le cadre d'une reconstitution, je trouve que c'est plutot une information à prendre en considération. Qu'est ce que tu vas choisir comme forme d'expression de ta lutte britonnique? la forme "chemise large" ou plutot la version corps à corps avec la chemise tres pres du corps? Crois moi ca n'a rien a voir dans son aspect visuel et donc sa pratique!

Pour le texte du 11eme peut etre que tu pourrais nous en montrer le passage qui nous interresse? encore une fois à ma connaissance on ne peut en aucun cas certifié qu'il s'agisse de gouren ou d'une autre lutte. Mais je ne demande qu'a voir quelque chose qui me prouve le contraire, j'en serai le premier ravi, sincerement!!!

Damianus: oui je te suis à 100% je parlais plutot d'un christianisme plus recent? mais bon c'etait juste une reflexion de passage et je suis pas calé dans cette affaire donc c'est couvert d'une personne plus qualifié. Et puis comme ca, cela nous permettra peut etre de dire que oui en effet il est fort problable que ce soit une lutte habillé depuis le 5eme.

Je pense qu'il est temps pour moi de vous donnez l'aspect de cette lutte d'avant la codification, c'est le mieux que nous ayons sous ca forme quasi complete. La lutte est pratiqué sur un champ fraichement labouré ou sur l'herbe, par experience on peut la pratiquer sur le sable egalement.
Il n'y a aucune categorie de poids, meme moins 70 et plus de 70 pour ceux qui connaissent la forme dite à l'ancienne. Elle n'est en aucun cas pratiquée sur de la sciure, ca c'est recent! Il n'y a pas de limite de temps, et c'est la foule qui forme un espace plus ou moins rond autour des lutteurs. Cette foule est tenu en respect par une "milice" à l'aide d'un fouet et d'une poele enduit de graisse. Ben oui la graisse c'est pas bon pour les beaux costumes du dimanche.
Il faut mettre le lutteur lamm, il n'est pas precisé que ce soit les deux epaules qui doivent toucher simultanement et precisemment, ca c'est du cotonec. D'ailleur cette derniere regle a du considerablement changer la forme du gouren car ca rend le resultat plus difficile. On pouvait gagner des coqs des moutons des vaches, des taureaux des rubans des chapeaux etc...Cela reste des lots considerable dans un monde paysan. Du coup certains lutteurs ce "professionnalise" surtout debut 20eme si mes souvenirs sont bons. Il y avait une presentation et un discour de conjuration entre les deux lutteurs avant le combat. C'est à peu pres tout ce qu'on peut dire sur la lutte du 19eme avant codification.
Cette forme me semble beaucoup plus aproprié pour une presentation du gouren comme lutte britonnique que la forme moderne et en plus elle tout aussi fiable!

A vous de juger!


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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 19 Oct 2008, 16:51 
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Salut Aeruuan,

Pour les prises modernes, tu as par exemple le "taol Le bris", ou d'autres prises inventées par certains lutteurs récents (toujours licenciés)... Mais, ben crotte tiens, j'en oublie les noms... !!!

Bref, le problème n'est pas de comparer les tenues "XX°" corniques (en toile de bateau) à celles des bretons dont le design date aussi de l'époque moderne.

Le mieux, pour être constructif, c'est de repartir à zéro :

1 - On retrouve dans toutes les cultures une tradition de lutte (que ce soit en Afrique, dans les montagnes suisses ou la Mongolie...). Pourquoi pas chez les celtes, et notamment les bretons. Donc hypothèse de départ.

2 - Il existait 24 règles pour le "fleuron" de la noblesse galloise 24 règles, dont la 16° était la lutte, et cela depuis les romains (selon une croyance populaire). On n'en retient que le terme "Ymavael", qui se rapproche du gallois moderne "ymaflyd codwm" (lutte) qui littéralement signifierait quelque chose comme "exercer (?) à la chute"... On en est à la seconde hypothèse, mais on bloque sur les techniques de cette tradition martiale, puisqu'on a rien de plus.

3 - On a des chroniques, comme celle de Guillaume de Poitiers, décrivant les bretons s'adonnant à la lutte au XI° siècle (mais pas de description de technique).
C'est plutôt une multitude de sources iconographiques médiévales et renaissance qui vont donner une image à une tradition de lutte "habillée" : soit les lutteurs s'agrippent à leurs chemises, pourpoint ou braies, soient ils luttent torse-nu mais les prises restent similaires puisqu'ils s'agrippent à des sortes de harnais. On peut voir de telles représentations dans le duché de Bretagne (église de Guimiliau par ex), en Grande Bretagne ("misericords" dans les églises médiévales proches des welsh borders, jusqu'aux gravures des Holinshed's Chronicles, plus tardives), et divers manuscrits anglais... Mais dans tous les cas de figure, les hommes luttent debout en s'agrippant à quelque chose de matériel à partir de la ceinture (vêtements, ou harnais sur le torse). C'est la troisième hypothèse : sommes nous confrontés à une tradition de lutte qui s'est étendue dans cette zone géographique.

4 - Les fortes similitudes entre deux traditions de luttes actuelles (cornish wrestling et Gouren), mêlées au brassage culturel et linguistique des populations ayant vécu des deux côté de la Manche depuis l'antiquité serait peut-être l'évolution d'une tradition martiale qui aurait survécu jusqu'à nos jours, comme les parlers celtiques d'origine brittonique. C'est la quatrième hypothèse que nous pouvons émettre, ou du moins ce que nous pouvons nous mettre sous la dent :geek:

Conclusion : j'ai préféré isoler les points qui attirent mon attention quant à la tentative de reconstitution d'une tradition de lutte différente de la tradition gréco-romaine. Toute hypothèse de reconstitution de tenue se rapportant à notre époque (l'an 500 pour les Letavi) se fera par diverses théories : camisae solides ? peut-être doublées pour plus de solidité ? harnais de légionnaires (que l'on voit justement sur tant de bas reliefs romains tardifs)...? bref, le but dans cette histoire c'est d'expérimenter, et de tester. Mais comme pour beaucoup d'autres aspects de la culture brittonique (la musique par exemple), nous devrons imaginer et faire avec les éléments que nous avons. C'est à dire peu de choses.

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 19 Oct 2008, 21:15 
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Inscrit le: 05 Oct 2008, 19:41
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Des noms de prises recentes par des lutteurs encore licenciés???? ah bon? oh oui trouve moi lesquelles.

Ah la vache autant pour moi, le coup de le bris n'est pas la prise à laquelle je pensais. Bref c'est pas grave, toujours est il que toutes les prises que j'ai appris je l'ai fait avec une famille du coin qui pratiquais depuis plusieurs generations. Les noms de prises etaient à moitié en francais à moitié breton genre 1er de lezh (je ne suis pas sur de l'écriture) 2eme de lezh etc...

On est bien d'accord qu'il y avait forcement une forme de lutte brittonique c'est plus qu'evident, j'ai juste voulu mettre de l'ordre dans tes propos, et ton dernier poste me plait beaucoup plus, on va pouvoir partir sur de bonne bases. Donc laissons le gouren ou il est pour l'instant pour les raisons que j'ai evoqué.
Si tu veux faire des demontrations de lutte bretonne dans des rassemblements, tu seras de toute facons totalement anachronique. Ce qui rendrai la chose interressante malgré tout c'est que tu prenne partis et que tu sois clair dans ce que tu presente.

Alors pour aller dans le sens des courrois ou harnais qui servent à lutter. Si je ne m'abuse, il y a bien une lutte islandaise (encore une, il y en a plusieurs) autre que la glima qui se pratique avec un harnais. Il y en a une autre qui se pratique avec de l'eau à mi cuisse, ben si! mais ca nous interresse pas ici.

Malheureusement il est super difficile de demontrer tel ou tel technique de lutte par l'intermediaire d'icono et donc de l'identifier, parce que l'on a deux bras deux jambes etc...on retrouvera toujours lememe genre de prise et donc d'aspect.
Qu'est ce que l'on peut definir donc??? ben le vetements et c'est tout. Et ca nous aidera pas à avoir les regles.
Par exemple je prend deux photos representant des lutteurs. La premiere c'est du back hold et la deuxieme du gouren, les lutteurs sont en prise de ceinture avant (er vriad araok).Il est impossible de differencier les deux luttes et pourtant le back hold est dans ses regles completement different du gouren parce qu'il y a une garde unique. la seule chose que l'on peut constater c'est les differents vetements et dela en deduire quelques differentes possiblités.
Il faut savoir si il y a des harnais ou si c'est un vetement.

Seul des ecris pourrait etre suffisemment explicite pour faire avancer tout ca!

D'un point de vue experimental.
Je pratique une forme de lutte, que l'on a "elaboré" sous forme de jeu. Le principe est simple, torse nu et toutes les formes de clés et d'etranglements sont autorisées (rien a voir donc avec le gouren). Mise à part que l'on approche la reellement d'une forme martiale, nous avons du rajouter la ceinture parce qu'un simple vetement sauf si il est tres serré et encore, ce qui ete la cas des lutteurs bretons 19eme, ne suffis pas pour les prises de ceintures ou pour aller chercher l'adversaire, pour l'"aspirer" et torse nu la transpiration nous rend tres glissant et les prises sont quasi impossible, on ne peut que "ceinturer" l'adversaire.
Donc pour "ouvrir" le jeu nous avons rajouter la ceinture. Donc la ceinture ou un harnais peut avoir une grande utilité et la voir sur differentes iconos ne m'etonne pas du tout!

Du coup cette histoire de harnais est une piste tres interressante!


Excusez moi si je suis brouillon je ne suis pas un expert dans cette discipline qu'est l'ecriture!


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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 13:35 
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Je trouve plus le nom du lutteur... !!! Gggrrrr (ça commence par un V, et c'est un senior...)
Bref, c'est une prise assez spéciale, lorsque les lutteurs se retrouvent bizarrement en position de "bougrerie" (bon, imaginez, normalement les gars sont face à face ou de côté, mais là non...hum). Et donc tu imagines celui qui se retrouve devant enrobe son adversaire avec la jambe, le charge et le dépose gentillement sur le dos... faudrait faire un dessin :mrgreen:


Bref, revenons à nos moutons, oui je pense de plus en plus à nos harnais militaires, qui pourraient peut-être être expérimenté dans cette optique de reconstitution.

Mais soyons clairs sur ce ce point : comme tout ce que nous présentons au public, il faut être honnête et bien préciser que nous nous basons sur des hypothèses... ---

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 14:06 
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Pour le vêtement, on pourrait partir de ce qui se portait à l'époque soit des uniques large au corps, serrées aux avant-bras et retenue par une ceinture.

A+

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 16:01 
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Inscrit le: 05 Oct 2008, 19:41
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garrggllll oui je crois voir de quelle prise tu parle. Alors j'ai pas le nom mais je crois qu'il s'agit d'une variante. Tu ne parlerais pas de Patou le meur par hasard? si c'est pas ca je pense à Hervé l'Her?

Ce genre de prise et beaucoup d'autre en gouren ne marche que si tu es confirmé et que tu as affaire à un debutant.
Une fois charger et reposer, Il faut d'esaxer l'adversaire sur le coté pour qu'il se retrouve en extansion sur une jambe et de la tourner le dos en lui barrant l'appuie par la jambe enrouler sur l'exterieur au niveau du mollet. Tout ca en un seul mouvement. C'est celle la?
Si c'est ca c'est une variante et pas une prise.

Vous allez vraiment croire que je suis la pour casser votre baraque mais c'est pas le cas!

Je suis juste un pratiquant de longue date et un de mes amis est prof de judo, plusieurs fois champion de monde en master 1 et 2 (30 35 ans) en judo, champion du monde en lutte sovietique et plusieurs fois champion de Bretagne de gouren. Donc ca aide à avoir un apercu sur la lutte en general quand tu t'entraine avec ce genre d'individu.
Et la tu te rend compte que le gouren est resté en vase clos et n'est pratiqué que par une poignée de personne faisant la pluie et le beau temps couper du reste du monde.

Je dis ca parce que je pense que la lutte au 5eme et bien apres etait pratiqué par beaucoup de monde et donc les prises devait etre plus ouverte et efficace. Tout comme l'etait le gouren au 19eme.
Ou alors totalement codifié comme pour les mongols ou le back hold par exemple. De toute facons c'est soit l'un soit l'autre.
Mais une lutte codifié pour retrouver les regles...! Quelles vont etre donc les regles que vous allez appliquer?
Il y en a une directement appliquable c'est l'interdiction d'attraper les jambes avec les mains et de continuer au sol (dommaaaage). Pour le reste à mon avis, ca devrait etre free style. Ce qui va rendre la lutte beaucoup plus brutale qu'aujourd'hui, mais plus ouverte aussi.


Il serait interressant de poster les differentes representations de lutteurs avec leur harnais ou sans justement, ou des liens pour que l'on puisse se faire une idée de la chose. Ainsi que les differents textes et leurs traductions?
Torse nu ou habillé? Sauf si il parait evident qu'ils etaient totalement habillé dans ce cas pas de soucis, sinon pour une raison de facilité, faite le torse nu et avec un harnais. Serait il possible de voir ce harnais en photo?

Autre chose pourquoi le back hold est mis de coté? il est pratiqué dans le nord de l'angleterre tout comme en ecosse. Elle pourrait etre aussi bien un derivé des luttes Brittoniques?


Une petite question! Pratiquez vous le gouren au moins ou une autre forme de lutte? apparement Adwyn tu dois avoir des bases en Gouren? non? Si c'est pas le cas vous allez avoir de drole de surprise...c'est un sport de combat ne l'oubliez pas!


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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 16:49 
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Inscrit le: 05 Oct 2008, 19:41
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Adwyn a écrit:

Bref, le problème n'est pas de comparer les tenues "XX°" corniques (en toile de bateau) à celles des bretons dont le design date aussi de l'époque moderne.


Si bien sur que c'est important car ca m'aide a vous faire comprendre une chose, comme je l'ai dit plusieurs fois, cela change l'aprehension de la lutte en question, tu ne lutte pas pareil.
Meme si le vetement ne t'aide pas à retrouver toutes les regles ca t'aide à une chose fondamental, ca cadre la lutte. Si tu lutte torse nu sans harnais crois moi que tu n'aura pas du tout la meme attitude que si tu lutte habillé avec une ceinture. Ca change tout! Si vous avez un vetement ample vous verrez que vous n'aurez pas les meme prise que si votre camisae est pres du corps!
Donc je pense quec'est reellement important d'un point de vue experimental et reconstitutif!

Mais pour comprendre ca il faut etre un lutteur experimenté...! xox


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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 17:54 
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Localisation: Plumergat
Après faut voir quelle est la finalité de la lutte à cette époque. Sans être expert, il y a des pratiques très codifiées où l'on retrouve les luttes "civiles" "sportives", sacrée, judiciaires, etc. Mais la lutte italienne par exemple au XVéme descend directement de pratiques d'autodéfenses (les habitants aisés de Bologne avaient même l'habitude de porter un haubert court sous leurs vêtements) pour parer et riposter à une aggression.

Ensuite, tu as toutes les pratiques militaires où là on cherche juste à entraîner le soldat par la pratique de la lutte, soit on lui apprend à se défendre à main nue voire à désarmer son adversaire.

Donc, la grosse inconnue comme tu le soulignais Aeruuan, c'est quel est la finalité originelle de la lutte en pays celtique ?
Etait-ce un apprentissage martial comme chez les romains voire une partie de l'initiation des jeunes hommes?
Etait-ce une distraction avec démonstration de sa force pour se distraire dans le bas-peuple ?
Etait-ce une tradition pour fêter tel ou tel événement ?

Effectivement, on ne peut guère le savoir...

A+

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 Sujet du message: Re: La lutte Celtique Brittonique
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2008, 18:23 
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Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Citer:
Donc, la grosse inconnue comme tu le soulignais Aeruuan, c'est quel est la finalité originelle de la lutte en pays celtique ?
Etait-ce un apprentissage martial comme chez les romains voire une partie de l'initiation des jeunes hommes?
Etait-ce une distraction avec démonstration de sa force pour se distraire dans le bas-peuple ?
Etait-ce une tradition pour fêter tel ou tel événement ?


Je pense pouvoir avancer que c'est avant tout un art martial, à l'origine peut-être apanage du guerrier puis des autres hommes.
Je n'ai pas pris le temps de fouiner dans les textes en langue vernaculaire pour y retrouver des mentions de lutte, mais ça paraît cohérent dans une société guerrière comme celle des Bretons occidentaux.


Attention avec le harnais. Si l'utiliser comme tel peut-être intéressant, il faudra bien prévenir qu'on a aucune preuve d'un tel usage et qu'il n'est même pas certain que tous les hommes en portaient. A notre époque c'est peut-être réservé aux officiers, ou associé aux cuirasses qui sont loin d'être une généralité.
De plus c'est un accessoire romain avant tout !

Pour qu'Aeruuan visualise, un exemple associé à une cuirasse figuré sur un plat byzantin du VIe siècle :
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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
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