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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 04 Jan 2009, 13:37 
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La flotte de Riothamus et son corps expéditionnaire de 12 000 hommes figurent bien dans un passage de "L'Histoire des Goths" de Jordanès, ce qui peut expliquer notre étonnement sur ce chiffre connaissant les proportions de cet auteur du VIe siècle à l'exagération (voir les chiffres hallucinants des effectifs engagés dans la bataille des Champs Catalauniques). Un auteur à employer avec prudence pour les confusions régulières qu'il place dans sa relation des événements (sauf sa partie retranscrite à partir de Priscus)

Voici le court extrait sur Riothamus:

"(...) Euric, roi des Wisigoths, voyant les Romains changer si souvent d'empereur, s'éfforça de soumettre les Gaules à sa domination. A cette nouvelle, l'Empereur Anthemius demanda aussitôt le secours des Bretons. Riothamus, roi de ce peuple, vint sur des vaisseaux par l'Océan avec douze mille hommes, débarqua, et fut reçu dans la cité de Bourges. Euric, roi des Wisigoths, s'avança contre ces ennemis avec une armée innombrable, et après une longue lutte, il vanquit Riothamus, roi des Bretons, avant que les Romains eussent pu opérer leur jonction avec lui. Riothamus perdit une grande partie de son armée; il prit la fuite avec ceux qui purent survivre, et arriva chez les Burgondes, voisins de ces contrées, et alors alliés des Romains (...)"
Jordanès, "Histoire des Goths", XV.

Pour peu que les forces Bretonnes puissent nous apparaître excéssifs, le chiffre figure parmi les plus modeste donnés par Jordanès.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 12 Avr 2009, 18:41 
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André-Yves Bourgès a écrit:
A propos de Clovis, pour nourrir le débat sur les insignes de la dignité de patrice-consul au Ve siècle, le texte de Grégoire de Tours, HF, Lib. II, cap. 38 :

De patriciato Chlodovechi regis.
Igitur ab Anastasio imperatore codecillos de consolato accepit, et in basilica beati Martini tunica blattea indutus et clamide, inponens vertice diademam. Tunc ascenso equite, aurum argentumque in itinere illo, quod inter portam atrii et eclesiam civitatis est, praesentibus populis manu propria spargens, voluntate benignissima erogavit, et ab ea die tamquam consul aut augustus est vocitatus. Egressus autem a Turonus Parisius venit ibique cathedram regni constituit. Ibi et Theudericus ad eum venit.


"Du patriciat du roi Clovis.
Puis il reçut de l’empereur Anastase des lettres de consulat et, ayant revêtu, dans la basilique de Saint Martin, la tunique de pourpre et la chlamyde, il posa un diadème sur sa tête. Ensuite, étant monté à cheval, il jeta de sa propre main, avec une très grande libéralité, de l’or et de l’argent aux gens présents sur le chemin qui est entre la porte du parvis et l’église de la ville ; et, à partir de ce jour, il fut appelé consul ou auguste. Ayant quitté Tours, il vint à Paris et fixa en ce lieu le siège du royaume. C’est là que Thierry vint le trouver".

Trois siècles plus tard, Charlemagne, avant son couronnement impérial, était lui aussi patrice et consul de Rome, sorte de dignité double, que lui reconnaissait la Papauté.


Voir sur ce sujet l'article de R. Mathisen intitulé "Clovis, Anastase et Grégoire de Tours : consul, patrice et roi".

Cordialement,

André-Yves Bourgès

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 14 Avr 2009, 17:38 
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Voilà la correction de ce que j'ai écrit.
Mon autre source pour l'existence de Riocatus est Sidoine Appolinaire, qui le donne comme neveu de saint Faustus, et les écrits arthuriens comme l'HB donnent ce dernier comme le fils de Vortigern. Un fils incestueux, mais cette fille pouvait également être une de ses belles filles. Les moeurs des rois bretons nous sont connus de Gildas.
Se marier avec sa belle fille à l'époque était considéré comme un inceste.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 05 Juil 2009, 16:22 
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Morcant,
Stuart Laycock dans Warlords : The struggle for power in the post-Roman Britain, donne la version qu'Arthur était un mercenaire germain ou tout court barbare.
Est-ce que tu pourrais m'en dire plus et il y aura t-il un compte rendu de cet ouvrage ?
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 14 Juil 2009, 16:24 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
André-Yves Bourgès a écrit:
André-Yves Bourgès a écrit:
A propos de Clovis, pour nourrir le débat sur les insignes de la dignité de patrice-consul au Ve siècle, le texte de Grégoire de Tours, HF, Lib. II, cap. 38 :

De patriciato Chlodovechi regis.
Igitur ab Anastasio imperatore codecillos de consolato accepit, et in basilica beati Martini tunica blattea indutus et clamide, inponens vertice diademam. Tunc ascenso equite, aurum argentumque in itinere illo, quod inter portam atrii et eclesiam civitatis est, praesentibus populis manu propria spargens, voluntate benignissima erogavit, et ab ea die tamquam consul aut augustus est vocitatus. Egressus autem a Turonus Parisius venit ibique cathedram regni constituit. Ibi et Theudericus ad eum venit.


"Du patriciat du roi Clovis.
Puis il reçut de l’empereur Anastase des lettres de consulat et, ayant revêtu, dans la basilique de Saint Martin, la tunique de pourpre et la chlamyde, il posa un diadème sur sa tête. Ensuite, étant monté à cheval, il jeta de sa propre main, avec une très grande libéralité, de l’or et de l’argent aux gens présents sur le chemin qui est entre la porte du parvis et l’église de la ville ; et, à partir de ce jour, il fut appelé consul ou auguste. Ayant quitté Tours, il vint à Paris et fixa en ce lieu le siège du royaume. C’est là que Thierry vint le trouver".

Trois siècles plus tard, Charlemagne, avant son couronnement impérial, était lui aussi patrice et consul de Rome, sorte de dignité double, que lui reconnaissait la Papauté.


Voir sur ce sujet l'article de R. Mathisen intitulé "Clovis, Anastase et Grégoire de Tours : consul, patrice et roi".

Cordialement,

André-Yves Bourgès


Sur le même sujet voir également l'article de M.McCormick intitulé "Clovis at Tours, Byzantine Public Ritual and the Origin of Medieval Ruler Symbolism", paru dans Das Reich und die Barbaren, ed. E.K. Crysos et A. Schwarcz, Wien/Köln, 1989, p. 155-180.
[attention le fichier ouvre directement en format PDF].

AYB

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 21 Juil 2009, 15:21 
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tai_gong_wang a écrit:
Morcant,
Stuart Laycock dans Warlords : The struggle for power in the post-Roman Britain, donne la version qu'Arthur était un mercenaire germain ou tout court barbare.
Est-ce que tu pourrais m'en dire plus et il y aura t-il un compte rendu de cet ouvrage ?
Merci !


Il s'agît d'une théorie plaçant Arthur dans la région de Lindsey, mais Laycock n'est pas un fervent défenseur de l'historicité d'Arthur. Il avance surtout qu'Arthur aurait très bien pu être un chef fédéré d'origine germanique et qu'on peut expliquer son nom comme celui de son père par une telle racine. Cela dit, ce n'est pas à mon sens le meilleur chapitre de l'ouvrage. Le chapitre concernant Riothamus par exemple est nettement plus intéressant.

Je ne sais pas si j'aurai le temps de faire un résumé de ce livre comme que je l'ai fait pour le précédent, j'ai pas mal d'autres projets en chantier actuellement.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 22 Juil 2009, 09:30 
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Morcant,
Ta réponse m'éclaire un peu plus, et j'ai juste demandé si tu allais faire un résumé de cet ouvrage, tu n'en est pas obligé tu sais. Tu as du temps devant toi.
Je tenais juste à ce que tu me confirme cette théorie, car j'avais vu une théorie dans laquelle Arthur aurait pu être un mercenaire Frison, mais sans plus de détail.
Sinon, passe faire un tour sur mon blog sur le roi Arthur, sauf si tu l'a déjà fait.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 22 Juil 2009, 10:52 
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Localisation: Plumergat
Arthur pourrait être n'importe qui ou n'importe quoi puisqu'on n'a que la mention de son nom et un phénoméne littéraire de fiction qui se développe derrière.

Pour donner un exemple, dans les "Corto Maltese" d'Hugo Pratt, le héro rencontre Amélia Erhardt, l'Ataman Semenov, Butch Cassidy, Jack London, etc. Tous ont réellement existé sauf le héro principal, Corto Maltese ! Pourtant c'est bien lui qu'on affiche en poster !

Le cas Arthur me fait un peu penser à ça même si on ne peut exclure un socle syncrétique ou pas mais historique au perzsonnage... ou au titre ! Et si Arthur, Homme ours, animal symbole de royauté celtique païenne n'était pas un patronyme mais le nom folklorique du Dux ?

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 22 Juil 2009, 11:20 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
La théorie voulant faire d'Arthur un surnom attaché à un titre plutôt qu'un véritable nom est très populaire. Il en va de même pour Riothamus ("super-roi") ou Vortigern ("chef-suprême") qui sont eux des personnages historiques (au moins le premier et très certainement le second).

Cela dit pourquoi le nom n'est il pas plus fréquent alors ? Et qui plus est, de tels noms ont très bien pu être attribués dès la naissance de ces personnages, nés dans des milieux aristocratiques.

Ainsi deux parmi les plus célèbres des Bretons armoricains portent les noms de Lovocat et Catihern, noms relatifs au combat (cat, cad en brittonique) portés par des prêtres en l'occurrence...

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 22 Juil 2009, 17:30 
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Oui, tout à fait d'accord.
Saint Cadou (ou "Cadwr") était un abbé me semble t'il, pas un guerrier.
Bref, le nom des hommes de l'aristocratie portent parfois des noms dont l'étymologie se décompose en terme relatifs à la guerre.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 24 Juil 2009, 13:07 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Morcant,
La théorie qu'avance Stuart Laycock sur Riothamus est très intéressante puisqu'il fait le lien entre ce personnage et Ambrosius Aurelianus.
Il émet aussi l'hypothèse que Riothamus aurait dirigé la Dumnonée. Mais je ne suis pas tout à fait sûr, parce qu'il donne Ambrosius Aurelianus comme un Atrébate.
En sais-tu plus ?
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 24 Juil 2009, 13:25 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Il distingue en fait totalement Ambrosius et Riothamus et leur consacre deux chapitres différents. Pour lui Riothamus est un dumnonéen (d'où ses liens avec le continent notamment) et Ambrosius un belge des environs de Venta.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 24 Juil 2009, 21:47 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Sur quoi s'appuie-t-il ? Je veux bien que Riothamus soit un Dumnonéen (pourquoi pas un cornouaillais ou un vénète ? mais bon....), mais pourquoi un belge pour AMbrosius ? Lui aussi a des liens avec le continent....


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 25 Juil 2009, 13:12 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Riothamus est relié par Laycock à la Dumnonia insulaire, pas continentale. Je n'adhère pas à toutes les idées qu'il développe dans le chapitre, et correspondant avec lui il m'a dit que si le chapitre était à refaire il y changerait un certain nombre d'idées.
Pourquoi faire de Riothamus un dumnonien selon lui ? Tout d'abord parce que c'est la région qui a le plus de liens avec l'ouest armoricain. Ensuite parce que c'est aussi la région qui a le plus de contacts commerciaux avec l'empire romain d'Orient et la Méditerranée.
La première phase d'importation de céramiques orientales de type A et B commence vers 465-470, précisément la période d'activités de Riothamus. Les chercheurs britanniques pensent que ces échanges ne sont pas seulement commerciaux, mais aussi diplomatiques.
Qui fait appel à Riothamus contre les Goths ? Anthemius, l'empereur d'Occident, mais un empereur grec placé par l'Orient. Ces échanges seraient donc le signe de contacts diplomatiques intenses avec l'ouest de la Bretagne insulaire, d'une politique d'alliance.


A propos d'Ambrosius, Laycock le relie donc aux Belgae, ou plutôt dans l'ouest "belge" du territoire atrébate. En effet la civitas des Belgae était une entité crée par Rome sur les territoires dobunni et atrébates.
Dans un chapitre précédent il a déjà placé les activités politiques de Vortigern dans la civitas des Dobunni. Or, l'importante concentration de boucles de ceinture de type dobunnien sur les frontières des Atrébates, entre autres preuves, mettent en évidence des conflits entre les deux peuples.
Ambrosius s'oppose aussi aux Saxons, et deux civitates proches emploient des Saxons alors comme mis en évidence par l'archéologie et les textes dans le second cas : les Catuvellauni et les Cantii, ces derniers étant probablement même assujettis à un chef germanique, Hengest.
De manière logique un chef militaire s'opposant à la fois aux Saxons et à Vortigern et ses Dobunni devait être un atrébate. C'est l'un des arguments proposés par Laycock.

Si l'ensemble ne vous semble pas tout à fait cohérent, je vous conseille la lecture de l'ouvrage, mes explications n'en restituant pas parfaitement la teneur.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 05 Aoû 2009, 09:55 
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Morcant,
As-tu vu ce documentaire sur le roi Arthur sur You Tube :
http://www.youtube.com/watch?v=fdlHpwNj ... C6&index=0
http://www.youtube.com/watch?v=MCS34uiJ ... C6&index=1
http://www.youtube.com/watch?v=6hmPBQeK ... C6&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=BtjwWMu_ ... C6&index=3
http://www.youtube.com/watch?v=VW-EXwN6 ... C6&index=4
Merci !


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