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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 07 Aoû 2009, 14:56 
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Damianus a écrit:
Je pense que l'on peut retracer la génése d'une légende à partir d'éléments Historique éparses mais opérer le processus inverse pour attester l'existence historique d'un personnage légendaire ne me semble pas possible de manière complétement rationnel et relève plus de la Foi du convaincu tentant de prouver à priori son postulat de départ. "Arthur existe donc il doit apparaitre forcément quelques part dans les sources écrites ou archéologique." Des légendes Irlandaises, galloises, ou des textes des annalistes anciens, tout se vaut sur la même ligne interprétative et en dépit de toute cohérence ontologique du moment que le personnage gagne en substance.

Je perçois parfois les arthurophiles purs et dur de la sorte.


C'est le propre du playmobilisme pour ainsi paraphraser un autre forum. :mrgreen:

Maintenant, je laisse la porte ouverte. Après tout Schliemann a bien découvert Troie et de nombreux lieux décrits par le vieil aveugle dans l'Odyssée sont encore identifiables aujourd'hui. Pour autant, l'histoire du talon d'Achille, de la folie déo-provoquée d'Ajax, etc. c'est secondaire...
Le probléme de "la quête d'Arthur" c'est probablement de mettre la charrue avant les boeufs.

Par contre, malgré les efforts brittaniques pour retrouver Camelot le fait qu'on ait aucune certitude c'est pas bon signe...
M'enfin, il reste bien des lieux à fouiller encore... --- Qui sait si on ne trouvera pas encore à l'avenir des tablettes de bois avec une version plus détaillée de l'histoire de la période. Qui sait si une stéle ne sera pas découverte dans le mur d'une vieille ferme de Glastonbury avec une épitaphe éloquent ? Mais pour l'instant on n'a rien de tout ça.

Pour essayer de définir votre niveau d'atteinte arthurophilique, essayez d'imaginer qu'on trouve un manuscrit narrant toute la vie d'Arthur avec des détails jamais rêvés. Mais, petit détail dérangeant, c'est un sale type ! Brute génocidaire et va t-en guerre (façon Richard Coeur de lion), assassin pervers de femmes et d'enfants, félon notoire et commanditaire de multiples crimes dynastiques (genre Borgia), imaginez qu'il soit en réalité saxon (comme Hitler était juif), imaginez même qu'il soit en réalité païen et tienne les chrétiens sous sa coupe grâce à des évêques dévoyés comme l'époque nous en fournit un certain nombre. Bref, imaginez qu'on trouve une ou plusieurs sources contemporaines attestant qu'Arthur est vraiment un sale type infréquentable. Continueriez-vous à vous intéresser à l'époque ?
Inutile de répondre sur le forum c'est un exercice d'introspection et d'honnêteté envers soi avant tout. ''''''

Quant au vocable de période arthurienne, à la limite il ne me dérange pas tant qu'on est conscient de l'incertitude de l'existence d'Arthur. Après tout, on parle d'époque Mérovingienne. J'ai un souvenir de cours d'histoire ou l'existence même de Mérové était non avéré et qu'il était peut-être à remettre avec les ancêtres mythiques si courants chez les peuples germaniques ou même steppiques...

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Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 07 Aoû 2009, 15:14 
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Citer:
Pour essayer de définir votre niveau d'atteinte arthurophilique, essayez d'imaginer qu'on trouve un manuscrit narrant toute la vie d'Arthur avec des détails jamais rêvés. Mais, petit détail dérangeant, c'est un sale type ! Brute génocidaire et va t-en guerre (façon Richard Coeur de lion), assassin pervers de femmes et d'enfants, félon notoire et commanditaire de multiples crimes dynastiques (genre Borgia), imaginez qu'il soit en réalité saxon (comme Hitler était juif), imaginez même qu'il soit en réalité païen et tienne les chrétiens sous sa coupe grâce à des évêques dévoyés comme l'époque nous en fournit un certain nombre. Bref, imaginez qu'on trouve une ou plusieurs sources contemporaines attestant qu'Arthur est vraiment un sale type infréquentable. Continueriez-vous à vous intéresser à l'époque ?


Tu nous livre là la parfaite description du tyran breton selon saint Gildas ! ooo

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 07 Aoû 2009, 17:23 
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Bran,
J'ai créé mon blog pour parler d'Arthur bien sûr, mais je compte aussi parler des Dark Ages, période intéressante et pas si sombre que ça. Moi je préfère utiliser le terme d'antiquité tardive ou de période post-romaine. Disons que je choisirais une datation allant entre 360 et 634. Si vous avez une datation plus récente dites le moi.
Je compte parler des personnages importants de cette période et il y en a beaucoup.
Non je ne vis pas que sur Arthur et je ne donnerai mon hypothèse sur lui qu'à la fin.
Je pense que le roi Arthur est une création littéraire, mais il y a pu avoir un ou des Arthur historiques. C'est comme si on disait que Roland, n'existait pas à cause de la chanson de Roland, ou que la guerre de Troie est une invention d'Homère.
Mon prochain article sera sur la conspiration barbare.
Merci !

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 07 Aoû 2009, 22:47 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Morcant a écrit:
Citer:
Pour essayer de définir votre niveau d'atteinte arthurophilique, essayez d'imaginer qu'on trouve un manuscrit narrant toute la vie d'Arthur avec des détails jamais rêvés. Mais, petit détail dérangeant, c'est un sale type ! Brute génocidaire et va t-en guerre (façon Richard Coeur de lion), assassin pervers de femmes et d'enfants, félon notoire et commanditaire de multiples crimes dynastiques (genre Borgia), imaginez qu'il soit en réalité saxon (comme Hitler était juif), imaginez même qu'il soit en réalité païen et tienne les chrétiens sous sa coupe grâce à des évêques dévoyés comme l'époque nous en fournit un certain nombre. Bref, imaginez qu'on trouve une ou plusieurs sources contemporaines attestant qu'Arthur est vraiment un sale type infréquentable. Continueriez-vous à vous intéresser à l'époque ?


Tu nous livre là la parfaite description du tyran breton selon saint Gildas ! ooo


Je dirais même plus : Tu nous livres là une presque parfaite description d'Arthur si on fait une synthèse de diverses vies de saints, comme celle d'Efflam :mrgreen:

Pour apporter mon grain de sel à la discussion, je suis un arthurophile. Convaincu. Dans le sens que j'aime le Roi Arthur, à fond les ballons _____ . C'est d'ailleurs probablement l'unique raison pour laquelle je m'intéresse à l'antiquité tardive.

Cependant, quelle que soit mon hypothèse ou mes hypothèses, il faut être absolument clair : on n'a que des hypothèses; des "....ou pas". Personnellement, je ne suis pas perturbé par des gens qui tordent en tous sens une demi-phrase, pour lui faire dire que ceci ou que cela. Là où je suis embêté, c'est que 99% des choses que l'on lit sur internet, sont des hypothèses construites sur des hypothèses tirées de soupçons, et surtout surtout, au lieu de les reconnaître comme telles (c'est-à-dire qu'une majorité de choses correspondent à guère plus de vérité que de la masturbation intellectuelle), beaucoup les érigent en vérité. C'est un peu fatiguant. !!!


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 12 Aoû 2009, 11:15 
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Morcant,
pour la théorie sarmate, je suis d'accord que P.J.F. Turner et Linda A.Malcor sont peu connus.
Mais ce n'est pas le cas de Kemp Malone, de Tadeusz Sulimirski ( le premier en 1970 a avoir fait la connexion sarmate, mais sans la pousser ) et Iaroslav lebedynski qui en ont parlé.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 12 Aoû 2009, 12:27 
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Peut-être, mais dans ceux que tu me cites je connais au moins Lebedynski, et c'est un spécialiste des peuples des steppes, pas des îles britanniques. S'il y a des similitudes le lien sera fait plus facilement par un spécialiste de ce type, alors que quelqu'un travaillant sur la Grande-Bretagne et l'Irlande verra des liens beaucoup plus naturels avec la civilisation celtique.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 12 Aoû 2009, 16:00 
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J'ai lu avec attention les deux dernières pages de cette file et je dois dire qu'un certain nombre de choses ont aiguisé ma curiosité à la fois d'archéologue mais aussi parce que l'année dernière nous avons fait une petite fête consacrée au mythe Arthurien (moi, j'étais Merlin... pas super crédible hein ooo ).

Il se trouve qu'il y a quelques jours, j'ai discuté très longuement avec un anglais bien sympathique, passionné d'histoire de la période qui nous intéresse : voici plusieurs points qui me viennent à brule-pourpoint (tous n'est pas forcément super scientifique ni sérieux, mais ça fait partie des choses que je connais) :

- L'homme anglais m'indiquait qu'il y a un problème en Angleterre, ce que les traditions ont la vie dure (comme en France vous me direz). Il m'expliquait que dans l'esprit de la plupart des anglais, leur histoire commence avec Arthur et donc le Moyen-Age, et donc ce qu'il y avait avant, on oublie. De là, est certainement née la nécessaire image du héros charismatique arrivant avec son épée magique, et résistant contre les envahisseurs qui pètent tout. Le tout, en plus, sous une seule bannière, celle de la chrétienté (Clovis ne s'est-il pas baptisé dans un but politique après tout ?) et en quête d'un accomplissement de soi : le Graal. A propos de Camelot, il y a une hypothèse qui colle le château mythique du côté de Camulodunum (près de Colchester, dans le comté d'Essex ; sud est de l'île de Bretagne).

- Il y a un film, la dernière légion, qui apporte sa version de la naissance d'Arthur (dans le film, Excalibur n'est autre que l'épée de Jules César, et Uther Pendragon n'est autre que Romulus Augustule). Alors historiquement, c'est un vrai massacre, par contre il y a un élément intéressant là-dedans (si, si, j'en ai trouvé un), c'est le mélange des restes des légions laissées pour compte et sans ordre avec les populations locales, ce qui m'amène au deuxième point.

- La piste Sarmate : alors oui, l'hypothèse des Sarmates est tout à fait probable, n'oublions pas qu'un groupe de Taïfales (que je commence à connaître :D ), au-delà de tenir les clés du Poitou, sont installés en Angleterre. Les Taïfales ayant été souvent apparentés aux Sarmates, après tout, on peut très bien imaginer des cavaliers émérites être dans l'armée qui tente de résister aux saxons, en sachant que ces mêmes Taïfales ont fait un "stage" dans le nord de l'Italie avant d'atterir en Gaule et en Bretagne, ce qui peut nous permettre de penser à une adoption, de quelque sorte que ce soit, d'un certain nombre de "coutumes" romaines (à ce propos, en faisant diverses recherches avec l'association Taïfali, on s'est aperçu qu'un certain nombre de taïfales ont été sous le coup d'un Foedus signé alors qu'ils fuyaient les Alains qui eux-mêmes fuyaient les huns, le tout un petit peu avant la bataille d'Andrinople).

- A propos de la religion, ça a déjà été dit, même si le christianisme est religion officielle, c'est probabelment dans les grands centres urbains ou au moins où se trouve un centre religieux important. N'oublions pas que, et je viens de travailler dessus à propos de la sorcellerie dans l'antiquité et son évolution avec le christianisme, d'une part le christianisme, en me permettant un raccourci, est encore très emprunt de polythéisme, et que les diverses hérésies vont probablement faire que le légendaire Arthur cherche à rassembler sous une seule bannière, à la recherche de la coupe sacrée. D'autre part, dans les zones reculées, si le christianisme veut "percer", il lui faut bien "viter de bousculer les traditions des gens de manière trop brutale. Ainsi, on peut tout à fait imaginer une christianisation "en douceur", laissant aux gens la possibilité de suivre leurs coutumes pour mieux les rassembler "autour de la Croix" (attention, je ne cherche pas ici à faire de prosélytisme, mais exposer quelques faits sur lesquels j'ai travaillé depuis près d'un an).

- L'armée en question : cette armée est en effet composée de plusieurs "tribus", fédérée par le "Grand Arthur"... comme je l'ai lu à juste titre, ça fait un peu du Vercingétorix à la sauce bretonne cette histoire... Le besoin d'un héros pseudo-romantique, base de la naissance d'une nation, fort, sage etc, est quelque chose de rhétorique dans de nombreux pays ou civilisations. Récemment, j'entendais François Gilbert indiquer que nous n'avons quasiment de nos jours qu'une vision XIXe de Vercingétorix... Imaginons un peu les fabulations qui sont nées depuis le temps, avant ou après les versions de Chrétien de Troyes ou de Geoffrey de Monmouth au XIIe siècle. D'ailleurs, plusieurs personnages historiques se sont servi d'Arthur et sa légende pour assoir leur domination : c'est le cas de Guillaume le Conquérant par exemple, ou bien Henri II Plantagenêt (ce dernier assura avoir trouvé la tombe d'Arthur et Guenièvre à Glastonbury).

- Je crois me souvenir sinon que de manière complètement mythique, Arthur serait un descendant d'Enée qu'on voit notamment fuyant dans cette horreur de film qu'est "Troie" avec Brad Pitt.

Je ne sais pas si j'ai fait avancer le schmilblick, mais en tout cas, je suis un peu comme certains d'entre vous et j'adopte un peu la règle de Saint-Thomas : je ne crois que ce que je vois.
L'idée d'un Artorius ou toute autre personne issue du monde sarmato-taifalo-romain est tout à fait plausible, mais à mon sens entachée par la volonté de porter haut un héros aux heures de gloire d'un état en recherche d'un passé légendaire et de réconciliation des peuples.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 12 Aoû 2009, 18:21 
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C'est amusant mais ce que tu dis en préambule me semblait d'abord faux et en fait je pense maintenant que ça peut être vrai.

Quand j'étais en Angleterre ce printemps, j'ai été étonné par la place très importante que les Anglais consacrent à la "roman Britania" actuellement mais cet enthousiasme est en réalité récent.

Comme disait Morcant, autour de 1990, les Anglais avaient la quasi certitude qu'Arthur était un personnage réel. Et puis les dubitatifs sont revenus en force et le soupçon devenant insupportable, ça a poussé les Britanniques a s'interesser de nouveau à la période romaine fusse pour désespérement chercher la preuve qui faisait défaut à l'existence d'Arthur. Reste que les vestiges romains sont aujourd'hui très bien mis en valeur là-bas. Les Britanniques mais les Anglais en particulier sont très matérialistes et s'accrochent fermement aux faits. Du coup, pas étonnant de les voir autant s'enthousiasmer pour la "redécouverte" des villas du sud, du mur d'Hadrien etc.

A mon avis ça peut encore changer... Faut toujours se méfier des archéologues ;) et surtout de leurs trouvailles...

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 15 Aoû 2009, 18:47 
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Bran,
Comme je l'ai fait savoir je ne crois pas que si Arthur a existé, il fut un roi et qu'il eut une cour à Camelot, ce sont des inventions littéraires. Et je ne crois pas non plus qu'il était du sud, car les identifications sont trop récentes.
Je le voit plutôt être un chef de guerre, peut être un tribun, un préfet, comme certains roitelets du mur d'Hadrien. Il ne pouvait pas avoir de cour, mais un quartier général peut être. Villes romaines sans doute : York, Birdoswald, Carlisle, Caerleon, Caerwent, Wroxeter ? Ses troupes ? Peut-être de cavalerie, ma préférence allant aux Taïfales, Sarmates, Alains, mais les Votadini et les Brigantes, n'avaient-ils pas comme symbole le dragon, dixit Stuart Laycock. Les soldats à pied pouvaient être des miliciens Gallois ou bien les milites de York.
Les batailles qu'on lui donne sont elles de lui ? Peut-être pas ? Car Gildas dit que celles-ci sont du fait d' Ambrosius Aurelianus. Donc Arthur était son second. Ce qui me fait dire qu'historiquement Arthur était un personnage mineur, un Dux Britanniarum sous les ordres d'un Comes Britanniarum, ce qui expliquerait pourquoi un bon nombre de ses combats se retrouvent dans le Nord.
Si Arthur existe c'est un personnage semi légendaire : un homme réel sur lequel on a accolé des légendes et dont on s'est servi politiquement.
Pour Riothamus, s'il est le dirigeant de la Dumnonia, comme le pense Stuart Laycock, alors il est peut être Erb, père de Gereint, qui dirigea cette civitas de 443 à 480 et qui fut peut être l'équivalent du Comes litoris saxonici.
Bien sûr ce ne sont que des hypothèses et je ne les donne pas comme preuve.
Merci !

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 15 Aoû 2009, 21:42 
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tai_gong_wang a écrit:
Les batailles qu'on lui donne sont elles de lui ? Peut-être pas ? Car Gildas dit que celles-ci sont du fait d' Ambrosius Aurelianus. Donc Arthur était son second. Ce qui me fait dire qu'historiquement Arthur était un personnage mineur, un Dux Britanniarum sous les ordres d'un Comes Britanniarum, ce qui expliquerait pourquoi un bon nombre de ses combats se retrouvent dans le Nord.

Attention, Gildas est très vague. Il ne dit pas quelles batailles sont associées à Aurelius, on ne sait même pas si Arthur est contemporain d'Ambroisius Aurelianus.
On ne sait pas non plus si les titres de Comes ou dux étaient encore valables et/ou appliqués.

Citer:
Pour Riothamus, s'il est le dirigeant de la Dumnonia, comme le pense Stuart Laycock, alors il est peut être Erb, père de Gereint, qui dirigea cette civitas de 443 à 480 et qui fut peut être l'équivalent du Comes litoris saxonici.
Bien sûr ce ne sont que des hypothèses et je ne les donne pas comme preuve.
Merci !

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Comment as-tu pu dater Erb ???? !!!


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 15 Aoû 2009, 21:48 
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Clovis a écrit:
- L'armée en question : cette armée est en effet composée de plusieurs "tribus", fédérée par le "Grand Arthur"... comme je l'ai lu à juste titre, ça fait un peu du Vercingétorix à la sauce bretonne cette histoire... Le besoin d'un héros pseudo-romantique, base de la naissance d'une nation, fort, sage etc, est quelque chose de rhétorique dans de nombreux pays ou civilisations. Récemment, j'entendais François Gilbert indiquer que nous n'avons quasiment de nos jours qu'une vision XIXe de Vercingétorix... Imaginons un peu les fabulations qui sont nées depuis le temps, avant ou après les versions de Chrétien de Troyes ou de Geoffrey de Monmouth au XIIe siècle. D'ailleurs, plusieurs personnages historiques se sont servi d'Arthur et sa légende pour assoir leur domination : c'est le cas de Guillaume le Conquérant par exemple, ou bien Henri II Plantagenêt (ce dernier assura avoir trouvé la tombe d'Arthur et Guenièvre à Glastonbury).


Cette histoire de tribus fédérées, c'est surtout Nennius qui le traite de dux bellorum. Or, cela se rapproche beaucoup des leaders germaniques, qui, sans être rois de quoi que ce soit, menaient plusieurs tribus à la guerre. Je ne suis pas assez celtisant pour savoir si c'est le cas chez les celtes....


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 15 Aoû 2009, 23:14 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Moi ce qui me chiffonne c'est une assimilation trop rapide entre celtes du continent du Ier siècle v J.-C. et celtes de l'époque tardive. Les sociétés sont très différentes car elles n'ont pas la même réalité socio-économique, ni même culturelle. Je connais assez peu de choses sur la grande bretagne post romaine, mais en tout cas toute société fonctionne selon des systèmes connus grâce à l'ethnologie, comme la chefferie et les rapports entre le chef et les autres s'analysent en temps que rapport au don et contre don, à savoir que plus un homme (où un système politique s'affranchit du don plus il est puissant. Les formes effectives et très variables de l'exercice du commandement interagissent avec ce rapport et le complexifient.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 16 Aoû 2009, 10:18 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Gwalchafed,
Pour dater Erb regarde : http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Dumnonia.
Ensuite, si je donne les batailles à l'époque d'Ambrosius Aurelianus, c'est que la tradition galloise place Arthur à son époque et certains historiens l'ont vu comme son second. Je place les batailles d'Arthur car elles se place dans le cadre des campagnes militaires d'Ambrosius, et Gildas nous permet de voir un combat long et difficile.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 16 Aoû 2009, 11:58 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
Messages: 195
tai gong, souviens toi que wikipedia n'est pas particulièrement une référence, surtout en matière arthurienne.... :roll:

Un exemple simple : postulat de base : Riothamus est daté avec certitude de 469.ça, c'est relativement clair.

Gereint (ou "Gerren" ) est en général par ailleurs associé à l'Elegie à lui même, qu'on date de 501 ou 510....sur wiki, on donne c514....

Qu'Erb soit le père de Geraint, ce n'est pas trop doutable je pense, mais rien ne supporte le fait qu'il ait régné jusqu'en 480, jusqu'en 490 ou jusqu'en 465....selon comment tu places tes dates, le roi de Dumnonia peut être Geraint, Erb, Erbin, voire un autre si on a des règnes courts....

Tout ce que dit Gildas, c'est qu'AA prend la tête de la révolte, et qu'ensuite, soit les bretons soit les saxons gagnent jusqu'à Badon...on ne sait pas combien de temps s'écoule.... !!! si on suit les textes plus tardifs, au moins 30 ans....


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 16 Aoû 2009, 17:32 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
Messages: 128
Gwalchafed,
Je suis d'accord que wikipedia n'est pas une référence sur les datations et les sujets arthuriens, mais elle a tout de même de bons articles notamment sur les rois anglo-saxons. La datation est la même pour Erb dans : http://www.earlybritishkingdoms.com/kingdoms/410.html.
Rien ne dit que ce n'est pas Ambrosius Aurelianus qui a gagné à Badon, si il est bien mort à 70 ou 74 ans cela est possible. Ricimer est bien mort à l'âge de 67 ans, Théodoric le Grand à 71 ans et Genséric à 78 ans. Mais, en disant que ce n'est pas lui alors tu laisse la place à Arthur ou à quelqu'un d'autre, réfléchit bien à la situation.
Et pour des titres romains existant à cette époque, regarde l'Afrique romaine, l'Espagne, la Gaule, la Pannonie et la Norique et cela bien après la chute de l'Empire Romain d'Occident en 476. Ce sont de bons exemples. Et la Bretagne a sans doute adapté les titres romains selon leur langue. C'est le cas du Wledig ( pour certains Dux Britanniarum ), du Pendragon ( pour certains le Dux Britanniarum ou le Comes Britanniarum ), et on retrouve des titres romains dans les généalogies Galloises et dans des stèles funéraires. Voilà pourquoi je ne crois pas à un retour des traditions celtiques dans le mode de gouvernement.
Merci !


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