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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 16 Aoû 2009, 18:31 
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Ce qui n'est pas étonnant vu que les articles de David Nash Ford sont repris par Wikipedia... Le problème d'EBK c'est que Nash Ford ne cite jamais aucune source lorsqu'il avance une date ou quoi que ce soit d'autre. Ses notices mêlent allègrement sources historiques, semi-historiques et complètement légendaires. C'est une bonne introduction pour découvrir ces personnages, mais on ne peut clairement pas baser quoi que ce soit là dessus, encore moins des repères chronologiques. Ou alors c'est de la pure spéculation...

Que dit Gildas sur Ambrosius ? Qu'il a mené la guerre contre les Saxons. Gildas dit il que c'est lui qui commandait à Badon ? Non, mais il ne donne pas d'autre nom. On ne peut à ce jour trancher en faveur d'aucune des théories.

Que les Bretons aient porté des titres militaires romains, c'est un fait. Je n'irai pas jusqu'à attester la persistance des fonctions de dux ou de comes brittaniarum en 500. On en a strictement aucune preuve. Des titres de Pendragon et de Guletic, le premier peut signifier plus prosaïquement "chef des guerriers", le second désigne le dirigeant d'un Gwlad, un pays et par extension souvent un chef de guerre. Au demeurant, une bonne moitié de l'onomastique brittonique que nous connaissons peut se traduire par de telles titres : Maglocunus ou Maelgwn, c'est le "prince des chiens" ou le "prince de la meute", sous entendu le "prince des guerriers".

Quant au titre attribué à Arthur dans l'Historia Brittonum, c'est celui de dux bellorum. Cela se traduit tout simplement par "chef de guerre", et rien d'autre.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 16 Aoû 2009, 20:03 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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tai_gong_wang a écrit:
Gwalchafed,
Je suis d'accord que wikipedia n'est pas une référence sur les datations et les sujets arthuriens, mais elle a tout de même de bons articles notamment sur les rois anglo-saxons. La datation est la même pour Erb dans : http://www.earlybritishkingdoms.com/kingdoms/410.html.
Rien ne dit que ce n'est pas Ambrosius Aurelianus qui a gagné à Badon, si il est bien mort à 70 ou 74 ans cela est possible. Ricimer est bien mort à l'âge de 67 ans, Théodoric le Grand à 71 ans et Genséric à 78 ans. Mais, en disant que ce n'est pas lui alors tu laisse la place à Arthur ou à quelqu'un d'autre, réfléchit bien à la situation.
Et pour des titres romains existant à cette époque, regarde l'Afrique romaine, l'Espagne, la Gaule, la Pannonie et la Norique et cela bien après la chute de l'Empire Romain d'Occident en 476. Ce sont de bons exemples. Et la Bretagne a sans doute adapté les titres romains selon leur langue. C'est le cas du Wledig ( pour certains Dux Britanniarum ), du Pendragon ( pour certains le Dux Britanniarum ou le Comes Britanniarum ), et on retrouve des titres romains dans les généalogies Galloises et dans des stèles funéraires. Voilà pourquoi je ne crois pas à un retour des traditions celtiques dans le mode de gouvernement.
Merci !


C'est exactement ce dont je parlais plus haut...

Citer:
Là où je suis embêté, c'est que 99% des choses que l'on lit sur internet, sont des hypothèses construites sur des hypothèses tirées de soupçons, et surtout surtout, au lieu de les reconnaître comme telles (c'est-à-dire qu'une majorité de choses correspondent à guère plus de vérité que de la masturbation intellectuelle), beaucoup les érigent en vérité.


Je n'ai pas vérifié les pages anglo-saxonnesde wiki, mais que certaines pages soient bonnes sur des sujets relativement documentés (faut quand même avouer qu'à partir de Bède et Augustin, on les connait bien les rois saxons...).

Gildas est laconique et ne cite même pas Arthur. Si tu veux associer Arthur à Badon, ce que je veux bienfaire, il faut aller à Nennius, et à ce moment-là il faut le croire quand il fait d'Ambrosius un contemporain de Vortigern, lui-même contemporain de "l'Adventus" vers la fin 440s, tandis que Badon est datée au plus tôt de 490....et là j'arrange les choses pour te faire plaisir. -"-

Alors, que Ambrosius et Arthur soient contemporains, il n'y a rien contre, mais il n'y rien non plus pour...Quand à la tradition galloise, je la connais mal mais il me semble qu'Arthur est fait un successeur d'Ambrosius.

Enfin, je veux bien que les traditions romaines et les titres aient perdurés après 410, date traditionnelle s'il en est. Mais le fait est que d'une part on en a aucune mention, d'autre part TOUS les textes dits "arthuriens", de Gildas à tous ceux qui ont suivi, décrivent des "tyrans" ou des rois, avec le plus souvent des preuves de charges héréditaires, et dont seul Vortepor s'en tire avec un titre de Protector, qui n'a rien à voir ; il me semble que Sidoine même s'adressant à Riothamus ne lui donne pas de titre précis, à vérifier. Donc, encore une fois, on peut avoir des hypothèses, mais il n'y en a aucune preuve même indirecte....D'autant plus que dans tous les territoires que tu cites on a des "prétendants" à des titres divers et variés.....pas en Bretagne après Constantin...


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 17 Aoû 2009, 21:44 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Gwalchafed,
Pour les datations de EBK je ne te donne pas tort, mais tu es d'accord avec moi que donner une datation des événements et des règnes est difficile o' .
L'Ambrosius qui a connu Vortigern est sans doute son père, pour cela regarde : http://www.vortigernstudies.org.uk/artgue/mikeambr1.htm.
Arthur est donné comme le successeur d'Ambrosius, mais dans d'autres traditions Galloises, il combat avec lui. Rien ne dit qu'il n'a pas été à Badon. D'un âge avancé, il délégua le commandement à son second, peut être Arthur !!! .
Je ne crois pas à un mode de gouvernement celtique. Pour Riothamus, Sidoine le donne comme roi des Bretons, sans préciser le mode de gouvernement en Bretagne. D'ailleurs, il le décrit comme un "obscure et humble personne", ce qui n'est pas sans rappeler Ambrosius. Un roi de tous les Bretons ? Gildas semble montrer que cela est impossible car les tyrans sont incapables de s'unir. Un dirigeant d'une civitas ? Pourquoi pas, car c'est des civitates que viennent les futurs royaumes bretons. Ou alors tout simplement un chef militaire ? Si c'est un tyran, alors il devait avoir le titre de duces comme nous le dit Gildas. Et s'il provenait d'une famille de haut rang ayant des liens avec l'Empire ? La proximité avec laquelle Sidoine parle de lui pourrait le confirmer :?: .
Les tyrans semble vouloir affirmer leur légitimité et semble le faire au travers de titre romains hérités e leurs ancêtres, d'ailleurs les ambassadeurs bretons à la cour de Justinien vont dans ce sens.
Nous sommes face à une société mixte, à la fois latine et celte. Les stèles funéraires écrites à la fois en latin et en ogham pourrait le démontrer. Kenneth Dark montre que le système des villas a existé jusqu'en 450. Non, la renaissance celtique est illusoire ;) .
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 17 Aoû 2009, 23:00 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
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Il y a une jeune femme que j'ai rencontré il y a quelques temps, Catalina Girbea, assistante à l’Université de Bucarest et doctorante au CESCM de Poitiers, qui a travaillé sur les manipulations faites par Henri II plantagenet sur le mythe Arthurien, et, finalement, toutes les sottises qui sont devenues des "vérités" historiques. Peut-être y a-t-il des éléments publiés par cette jeune femme à ce sujet (elle a du faire une thèse là-dessus sous la direction de Martin Aurell).

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 17 Aoû 2009, 23:30 
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Citer:
Pour les datations de EBK je ne te donne pas tort, mais tu es d'accord avec moi que donner une datation des événements et des règnes est difficile o' .


D'accord également : difficile voire impossible pour des personnages semi-historiques dans le meilleur des cas.
Pourquoi avances tu ces dates du coup ?

Citer:
L'Ambrosius qui a connu Vortigern est sans doute son père


Ou pas après tout. Pour ce qu'en dit Gildas, les parents d'Ambrosius auraient peut-être été tués par les Saxons, ce qui veut dire au moins vers 430-440. Si Ambrosius était toujours jeune alors rien n'empêche qu'il se soit battu contre un vieux Vortigern vers 450-460 et ait vécu assez tard dans la fin du Ve siècle.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 18 Aoû 2009, 00:12 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Clovis a écrit:
Il y a une jeune femme que j'ai rencontré il y a quelques temps, Catalina Girbea, assistante à l’Université de Bucarest et doctorante au CESCM de Poitiers, qui a travaillé sur les manipulations faites par Henri II plantagenet sur le mythe Arthurien, et, finalement, toutes les sottises qui sont devenues des "vérités" historiques. Peut-être y a-t-il des éléments publiés par cette jeune femme à ce sujet (elle a du faire une thèse là-dessus sous la direction de Martin Aurell).


Oui, j'ai trouvé ça !

http://www.limbistraine.com/ro/cercetar ... ienne.html
http://www.e-scoala.ro/limbi-straine/ca ... rbea2.html

Manipulations Plantagenêt
http://www.limbistraine.com/ro/cercetar ... ienne.html


Son CV avec biblio (pas d'arthur hélas !)
http://www.limbistraine.com/ro/cercetar ... ea-ro.html

A+

PS : Et quand un chercheur de cette classe publie en Français, on applaudit !

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 18 Aoû 2009, 00:17 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
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Localisation: Rom (79)
La dernière fois que je l'ai croisée, c'était chez un pote (un taïfale, tiens), et elle avait fait une grosse "chouille". Bref, à propos d'arthur, y a ça :

"Limites du contrôle des Plantagenêt sur la légende arthurienne : le problème de la mort d'Arthur", in Culture politique des Plantagenêt (1154-1224), Actele colocviului organizat la Poitiers, 2 -5 mai 2002, dir. Martin Aurell, Poitiers, 2003, p. 287-301.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 18 Aoû 2009, 09:22 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Clovis,
Je connais les travaux de Catalina Girbea, mais le dragon était aussi un symbole saxon, mais beaucoup plus tard, il suffit de regarder la tapisserie de Bayeux, faite en 1086, on trouve des cavaliers Saxons portant le draco. Il suffit de regarder cette image : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ha ... pestry.png.
Pour cet insigne militaire, je pense que les Saxons l'ont adopté au contact des Bretons.
Mais je suis d'accord avec elle pour dire que Geoffroy a utilisé le dragon de façon mythique et à futur escient de propagande : pour dire que les deux dragons n'existent plus, car les Normands les ont conquis.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 18 Aoû 2009, 13:43 
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Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Méfies-toi de la TdB parce qu'elle a subi de nombreuses restaurations dont une au XIXéme qui offre un casque à corne à un Normand. Il y a les actes d'un colloque à Cherizay ( ??? de mémoire) qui les détaillent et donne le décodeur. Si Perethir passe par là il te précisera tout ça...


A+

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 18 Aoû 2009, 17:47 
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Inscrit le: 03 Oct 2008, 09:03
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Je vais essayer de demander à Catalina si elle peut directement répondre sur le forum si elle a le temps... ;)

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Taifali


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 18 Aoû 2009, 19:52 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir,

je rappelle en quelques mots ce que j'ai eu l'occasion de développer au démarrage de ce fil de discussion : sur le plan historique, nous ignorons tout de l'existence d'un éventuel Arthur ; quant au personnage littéraire, il fait figure d'ours assez mal lêché aux dires des hagiographes (cf. par exemple la vita de saint Cadoc) et me paraît être, à l'instar de *Marcus Aurelius Commorus, le modèle de l'ultra-colonisé, qui a gardé l'ensemble des comportements bons ou moins bons du colonisateur, pêle-mêle avec ses propres habitudes ethniques. Il faudra un peu de temps pour voir ce personnage (entièrement littéraire je le répète) évoluer vers la "chevalerie", sinon la "courtoisie", qui caractérisent les romans "arthuriens".

Je me permets de renvoyer une nouvelle fois à l'excellent ouvrage de M. Aurell sur La légende du roi Arthur, qui constitue l'état de la question le plus récent et le plus exhaustif à ce jour. Par ailleurs l'ouvrage d'Amaury Chauou sur L'idéologie Plantagenêt. Royauté arthurienne et monarchie politique dans l'espace Plantagenêt (XIIe-XIIIe siècles), dont vous trouverez ici le compte rendu, explore avec finesse les arcanes de l'idéologie Plantagenêt, où figure en bonne place parmi les mythes fondateurs de la royauté anglaise le personnage d'Arthur tel que "réinterprété", sinon "sur-interprété", par les clercs au service de la dynastie angevine.

Cordialement,

AYB

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 19 Aoû 2009, 10:27 
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Inscrit le: 03 Oct 2008, 09:03
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J'ai pour ma part beaucoup apprécié l'ouvrage de M. Aurell, complet et accessible.
(Et je ne dis pas ça uniquement parce qu'il a dirigé mon Dea, Clovis) :mrgreen:

Je devrais voir Catalina Girbea la semaine prochaine pour discuter du bon vieux temps de la fac et de nos parcours respectifs. ;)
Je glisserai un mot sur le sujet

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Taifali


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 Sujet du message: Arthur, un personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 31 Déc 2009, 14:00 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Comme Magister ma l'a demandé, je vais également mettre les articles de mon blog sur le forum. Voici le premier.

La question de l'historicité du roi Arthur est toujours d'actualité aujourd'hui.
Le film d'Antoine Fuqua, Le Roi Arthur, sorti en 2004, relança la question de l'historicité d'Arthur, mais en choisissant la connexion sarmate. Beaucoup d'historiens et notamment Geoffrey Ashe ont critiqué ce choix, car il plaçait le roi Arthur au Nord, notamment en Ecosse, dans le mur d'Hadrien et, non au Sud. L'hypothèse d'un Arthur nordique tient tout autant que celle d'un roi Gallois ou Dumnonéen dans les faits, mais pas dans le choix du rôle d'Arthur dans le film et dans l'emplacement des batailles.
Le choix d'un Arthur au Sud est largement visible, dans Les Chevaliers de la Table ronde en 1953, et Excalibur en 1981, car le site de Tintagel et certains décors du Cornwall furent utilisés. Ma préférence allant au premier, moins dans le mythe et nous mettant plus dans la réalité de l'époque des Dark Ages.
Le roi Arthur se place dans une période historique que l'on avait qualifiée de sombre pour la Bretagne ( Grande-Bretagne actuelle). En suivant, Gildas,dans le De Excidio Britanniae, on avait cru à une terre envahie par des populations barbares ( Jutes, Angles et Saxons pour les plus connus), entourée de rois désunis et plus mauvais les uns que les autres qui conduiront la Bretagne à sa perte.
Il faut bien le dire que cette vision de la Bretagne était à charge et ne disait pas forcément toute la vérité. Les dernières découvertes archéologiques et les ouvrages de Kenneth Dark et Christopher Snyder nous montrent qu'il faut nuancer la vision qu'on avait de cette période. On peut penser que la Bretagne de l'époque n'a pas connu de déclin et que son indépendance avec Rome tient plus d'une autonomie en commun accord, en attendant, ce qui n'empêchait cette ancienne province de se considérer comme Romaine . Il n'y a pas eu de renaissance celtique, mais une société mixte, à la fois romaine et celte.
Tout permet de placer Arthur, comme un Britto-Romain, qui s'est levé contre les Anglo-Saxons, comme l'avait fait Aegidius en Gaule entre 460 et 465, contre les Wisigoths et les Francs notamment.
Mais le plus difficile est de prouver qu'il a existé, car le personnage peut être vu comme mythique, c'est le cas pour Oliver Padell et Philippe Walter, ou bien réel, c'est les cas pour Leslie Alcock et Geoffrey Ashe. Il peut également être un personnage syncrétique, c'est-à-dire plusieurs rois réunis en un seul.
Pour ma part je crois qu'Arthur a été un personnage réel sur lequel on a collé les exploits des rois de l'époque, ce que Goeffroy de Monmouth a sans doute fait.
L'opposition entre un Arthur du Nord et du Sud fait également débat, entouré de lieux tout aussi mythiques. Un grand nombre d'historiens optent pour le Sud, mais l'hypothèse nordique fait peu à peu son chemin, notamment en raison des dernières découvertes sur le mur d'Hadrien.
La période où Arthur a fait ses exploits est elle aussi ouverte aux hypothèses. Alors : entre 460 et 490 ? entre 470 et 520 ? entre 505 et 537 ? et entre 530 et 550 ? A vous de choisir.
Comme vous pouvez le voir la recherche sur la période arthurienne n'est pas simple et ouvre sur de multiples questions, dont les réponses sont différentes.
Alors, Arthur est-il un personnage réel ou pas ? Cela tiendra de votre interprétation.
Merci !

Je vous donne également la page de l'article sur mon blog, pour vous faire une autre idée :
http://taigong788.skyrock.com/254770297 ... rique.html


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 Sujet du message: Les sources historiques concernant Arthur
Nouveau messagePublié: 13 Jan 2010, 21:15 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Si un Arthur historique existe, nous devons voir les principales sources parlant de lui et il faut l'avouer elles sont moins nombreuses et moins fiables que pour Constantin III.
Le principal argument de l'historicité d'Arthur est une compilation historique écrite en latin datant du 9ème siècle, l'Historia Brittonum, attribuée à Nennius. Mais l'auteur semble être un scribe qui a compilé les traditions et les événements de son époque, que l'on appellera le pseudo-Nennius.
L'Historia Brittonum, nous donne douze batailles toutes gagnées par Arthur, dont celle du Mont Badon, bataille célèbre mentionnée par Gildas, où sa seule charge tue 960 hommes. Il y est désigné comme un chef de guerre, un dux bellorum, chargé de coordonner les opérations militaires auprès des rois Bretons ( sont-ils du Nord ou du Sud ? ) contre les Saxons, mais est-ce seulement contre les Saxons, car en voyant les emplacements des batailles, rien n'est moins sûr. En suivant cette théorie, Arthur ne serait pas un roi, tout au plus un militaire ayant profité du manque d'union entre les rois pour s'imposer comme un recours valable, et en dehors des intérêts de ces derniers.
Le peu de détail montre qu'il est soit inventé, mais pourquoi un tel effort alors ? Ou soit il a existé et je pense plutôt que s'il est donné si peu de détail c'est que tous savaient qui était Arthur, où était l'emplacement des batailles, qui étaient ces rois et qui étaient ses ennemis. Aujourd'hui, l'Historia Brittonum est remise en cause au niveau de sa fiabilité historique, car elle mêle légende et faits historiques. La cause en est sans doute les deux autres mentions d'Arthur, dans le passage des "merveilles de Bretagne", avec l'empreinte de son chien Caval, laissée dans la roche lors de la chasse contre le porc Twrch et la tombe de son fils Amhar. Pour David Dumville, cela prouve qu'Arthur est un personnage mythique.
L'autre texte historique parlant d'Arthur sont les Annales Cambriae, datant du 10ème siècle, elles auraient sans doute été composés au 8ème siècle au Pays de Galles. Elle mentionne Arthur deux fois, lors de sa victoire au Mont Badon en 516-518 ( bien que la date de Badon a été baissé par certains dans ces annales en 499 ) et sa mort avec un autre chef de guerre, Medraut ( le futur Mordred ), à la bataille de Camlann en 537-539. Les mentions arthuriennes de l'annale semble ne pas être antérieure au 8ème siècle et furent peut être rajoutées au plus tard au 10ème selon les recherches récentes pour correspondre à celles de l'Historia Brittonum. Mais comme elles s'inspirent de Gildas et d'autres annales ( celle de Tigernach ), on ne peut pas totalement rejeter leur historicité.
Un poème attribué à un poète du 6ème siècle, Aneirin, le Y Gododdin, parle d'un guerrier qui nourissait les corbeaux des cadavres de ses ennemis, "bien qu'il ne soit pas Artur". Ce serait la plus ancienne mention d'Arthur, comme un guerrier devenu une légende sur laquelle on se base pour parler des exploits d'un autre guerrier. Le manuscrit que nous avons de ce passage date du 13ème siècle, mais John Koch pense que ce passage date du 7ème siècle. D'autres plaident pour le 9ème et le 10ème siècle.
Dans le Livre Noir de Carmarthen, l'Elegie à Geraint, parle de la bataille de Longporth que livra Geraint, prince de Domnonée sous les ordres d'Arthur contre les Saxons et où il y trouva la mort. Nous retrouvons ici l'Arthur coordonnant les opérations militaires des rois Bretons. Bien que ce poème soit du 13ème siècle, certains historiens le font remonter au 6ème siècle.
Enfin, les vies de saint bretons, datant pour la plupart du 12ème siècle, nous dépeignent un Arthur brutal, qui semble s'apparenter aux traits de caractère des chefs de guerre du 6ème siècle et des rois bretons de cette époque, dont Gildas brosse un portrait au vitriol. Mais comment s'y fier, car certaines le désigne, comme un miles, un soldat ou un guerrier et, dans d'autres, comme un "tyran". Est-il un roi, ou non, on ne le sait pas dans ce cas là.
J'espère vous avoir donné des pistes sérieuses, merci !

Pour vous faire un autre avis, je vous donne l'article sur mon blog :
http://taigong788.skyrock.com/255278506 ... rthur.html


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 Sujet du message: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 17 Jan 2010, 14:44 
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Ce qui peut étonner au sujet du roi Arthur, c'est le manque de sources contemporaines parlant de lui, il faut dire que les trois principales sources que nous avons sont bien rétives à son sujet.
Voyons d'abord Gildas ( 490 - 570 ), un moine breton, qui ordonné prêtre, utilisa sa plume au service de l'idéal monastique. Il serait l'auteur du De Excidio Britannae ( De La Ruine de la Bretagne, probablement écrit vers 530 ), mais également du Historia de Regibus Britanniae, ouvrage que l'on ne retrouve plus aujourd'hui.
Dans le De Excidio Britannae, Gildas fait un portrait à charge des "tyrans" qu'il juge responsable de la perte de l'île au profit des envahisseurs germaniques. Il n'oublie pas non plus les laïcs et les religieux. Cet ouvrage a longtemps représenté la Grande-Bretagne de l'époque comme une terre dévastée par les pilleurs et au système administratif corrompu. Cette vision soutenait en effet la thèse d'une civilisation romaine détruite par des barbares et expliquait pourquoi la Grande-Bretagne est l'une des rares régions de l'Empire romain qui n'ait pas adopté le latin. Il faut nuancer cela, car Gildas a écrit le De Excidio comme un sermon pour ses contemporains et non pas comme une chronique historique.
Il parle de la bataille de Badon Hill, dernière victoire des Bretons contre les saxons, mais lesquels ( Kent, Sussex ou Wessex ? Peut être des Angles ? ), entre 490 et 500, qui est la date de naissance de l'auteur, sans pour autant y trouver Arthur, car selon lui, c'est Ambrosius Aurelianus qui commandait les forces bretonnes. Je ne pense pas qu'il était déjà mort, mais âgé il ne pouvait plus se rendre au combat, et devait sans doute confier le commandement à un de ses seconds ( Arthur ? Un de ses fils ? Ou un tyran ? ). Peut être comme tout général âgé, il définissait seulement la stratégie à suivre. Mais il ne mentionne jamais Arthur, à part une fois, dans passage avec lequel il faut rester prudent.
Gildas mentionne Arthur dans la partie concernant Cuneglasus, quand il dit qu'il fut le conducteur du "char du fort de l'Ours". Ce fort de l'Ours se trouve à Llandrillo-yn-Rhôs, où se trouve un hillfort , ou Dinerth au Ceredigion. Ce qui a fait penser à Leslie Alcock et Kenneth Jackson que cet "Ours" ( Arth en gallois = Arthur ) était Arthur, ou du moins le surnom de cet homme, qui serait le père de Cuneglasus, Owain Danwyn, ou Cuneglasus ( alias Cynglas Goch) lui-même, qui aurait commandé ce fort et conduit le char qui lui était associé. Ils pourraient tous les deux prétendre être l'Arthur historique. Il me faut bien sûr nuancer cela, car dans les versions les plus récentes du De Excidio, on traduit cette mention maintenant par le "char de l'Etat de l'Ours", et donc, l'Ours, serait l'Etat ou seulement le symbole de ce royaume.
Mais le fait qu'il ne mentionne pas Arthur semble tourner autour de cinq solutions :
1, Gildas aurait été un adversaire d'Arthur, qui aurait tué son frère, Hueil, fils du roi Kaw de Strathclyde, qui se serait révolté contre lui, n'aurait pas parlé de lui par vengeance, mais ce récit venant d'une hagiographie me semble suspect;
2, Gildas ne connaissait pas le Nord, du fait qu'il serait Gallois et qu'il aurait été formé en Armorique ( la Bretagne actuelle ), car il ne semble citer que des dirigeants du Sud, il ne cite jamais de rois du Nord, et si le théâtre d'opération d'Arthur est au Nord, alors il ne le connaissait pas;
3, Le rang d'Arthur était si bas, qu'il aurait été humiliant d'en parler, car un simple militaire ne vaut pas un roi;
4, Arthur était un Pélagien, une hérésie bretonne du début du 5ème siècle, et Gildas le considérant comme un hérétique, il est donc normal qu'il n'en parle pas;
5, Arthur est mythique, donc comme c'est une création littéraire du 9ème ou du 11ème siècle, Gildas ne pouvait pas le connaître.
Bède le vénérable ( 672 - 735), moine et lettré anglo-saxon qui a fait tout sa carrière au monastère de Jarrow et qui fut proclamé docteur de l'Eglise, de la période où les récits sur le roi Athur devaient commencer à circuler selon certain historiens, aurait dû parler du roi Arthur, mais rien dans son Historia ecclesiastica gentis anglorum (Histoire ecclésiastique du peuple anglais) n'en fait référence. Il s'inspire de Gildas dans son Historia pour donner sa vision des invasions anglo-saxonnes, et en tire la conclusion que les Bretons perdirent la faveur divine, et que celle-ci fut donnée aux Anglo-saxons après leur christianisation. Il mentionne également la bataille du Mont Badon ( qu'il date de l'époque du règne de l'empereur d'Orient Zénon, entre 474 et 491 ) et Ambrosius Aurelianus.
Enfin, la chronique anglo-saxonne, composée à la fin du 9ème siècle, au Wessex, sous Alfred le Grand, ne nous parle pas de la défaite anglo-saxonne à Badon, ni d'Ambrosius Aurelianus et encore moins d'un hypothétique Arthur. Badon fut une défaite tellement humiliante qu'on préféra ne pas en faire référence. La raison en est qu'elle freina et fit peut être même reculer l'expansion anglo-saxonne pour au moins 50ans. Pour paraître plus grand, on ne parle pas de ses défaites.
La seule raison de croire en l'existence d'Arthur est le fait que les Bretons donnèrent le nom d'Arthur à leurs enfants à partir de 550, et notamment leurs dirigeants, mais ce n'est pas non plus une preuve valable à son existence, mais j'aime à croire que c'est en souvenir d'un guerrier devenu légendaire.
J'espère avoir un peu étoffé votre savoir sur les sources de l'époque, merci !


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