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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 17 Jan 2010, 18:30 
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Citer:
mais également du Historia de Regibus Britanniae, ouvrage que l'on ne retrouve plus aujourd'hui.


Aucune preuve qu'il soit l'auteur d'un tel ouvrage qui n'a été que supposé par certains chercheurs.

Citer:
Il parle de la bataille de Badon Hill, dernière victoire des Bretons contre les saxons, mais lesquels ( Kent, Sussex ou Wessex ? Peut être des Angles ? ), entre 490 et 500, qui est la date de naissance de l'auteur, sans pour autant y trouver Arthur, car selon lui, c'est Ambrosius Aurelianus qui commandait les forces bretonnes.


Gildas ne dit pas explicitement qu'Ambrosius commandait à Badon. Il dit que ce dernier était le meneur des Bretons contre leur guerre contre les Saxons, laquelle se termina par la victoire de Mons Badonicus.

(p38), XXV, 3 "Ambrosius Aurelianus devint leur chef. C'était un homme vertueux, le seul des Romains à avoir, par hasard, survécu au choc d'une telle tempête : ses parents qui avaient aussi portés la pourpre avaient sans doute été tués. De nos jours, ses descendants ont beaucoup dégénéré de la vertu de leurs aïeux. Sous son commandement, les Bretons reprennent des forces et provoquent les vainqueurs au combat. Dieu les approuvent, aussi ont-ils la victoire."
(p38), XXVI, 1 "A partir de là ce sont tantôt nos compatriotes, tantôt les ennemis qui l'emportent [...]. Ceci dura jusqu'à l'année du siège du mont Badon, le dernier massacre peut être des brigands, mais non le moindre. Ceci se passait, à ma connaissance, il y a quarante-trois ans et un mois passés. C'était aussi l'année de ma naissance."

Traduction de Christiane Kerboul-Vilhon, Editions du Pontig.

Les deux paragraphes ne sont pas distincts dans le texte d'origine à ce que j'ai pu en lire. Cela ne change pas la teneur du passage. Le fait que le commandant breton à Badon ne soit pas nommé a laissé la possibilité d'y faire figurer Arthur, pour les partisans de son historicité. Au demeurant on peut juste en déduire que l'on ne sait pas qui commandait à Badon...

Citer:
Mais il ne mentionne jamais Arthur, à part une fois, dans passage avec lequel il faut rester prudent.
Gildas mentionne Arthur dans la partie concernant Cuneglasus, quand il dit qu'il fut le conducteur du "char du fort de l'Ours".


Tu te contredis quelque peu... Cette identification est une pure spéculation sans grande valeur, aujourd'hui rejetée. Cela a par contre permit de retrouver le siège probable de Cuneglasus dans l'ancienne civitas des Deceangli, devenu royaume de Tegeingl d'après Ken Dark.

Dans la forme, essaye de soigner un peu le style de tes présentations. Certains passages sont très ambigus. On a parfois l'impression que tu cherches à défendre tes propres convictions plutôt qu'adopter une démarche rigoureuse d'historien. Tu as pourtant des lectures suffisamment sérieuses pour le faire.
Contribuer à un forum t'expose forcément à la critique, n'hésites pas à retoucher tes synthèses avant de les publier ici.

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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 17 Jan 2010, 18:35 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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J'ai oublier de mettre la page de mon article dans le blog :
http://taigong788.skyrock.com/255544613 ... cieux.html
Merci !


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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 17 Jan 2010, 19:44 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Je suis d'accord avec Morcant sur toute la ligne...après, deux petites remarques...
tai_gong_wang a écrit:
Mais le fait qu'il ne mentionne pas Arthur semble tourner autour de cinq solutions :
1, Gildas aurait été un adversaire d'Arthur, qui aurait tué son frère, Hueil, fils du roi Kaw de Strathclyde, qui se serait révolté contre lui, n'aurait pas parlé de lui par vengeance, mais ce récit venant d'une hagiographie me semble suspect;
2, Gildas ne connaissait pas le Nord, du fait qu'il serait Gallois et qu'il aurait été formé en Armorique ( la Bretagne actuelle ), car il ne semble citer que des dirigeants du Sud, il ne cite jamais de rois du Nord, et si le théâtre d'opération d'Arthur est au Nord, alors il ne le connaissait pas;
3, Le rang d'Arthur était si bas, qu'il aurait été humiliant d'en parler, car un simple militaire ne vaut pas un roi;
4, Arthur était un Pélagien, une hérésie bretonne du début du 5ème siècle, et Gildas le considérant comme un hérétique, il est donc normal qu'il n'en parle pas;
5, Arthur est mythique, donc comme c'est une création littéraire du 9ème ou du 11ème siècle, Gildas ne pouvait pas le connaître.
Bède le vénérable ( 672 - 735), moine et lettré anglo-saxon qui a fait tout sa carrière au monastère de Jarrow et qui fut proclamé docteur de l'Eglise, de la période où les récits sur le roi Athur devaient commencer à circuler selon certain historiens, aurait dû parler du roi Arthur, mais rien dans son Historia ecclesiastica gentis anglorum (Histoire ecclésiastique du peuple anglais) n'en fait référence. Il s'inspire de Gildas dans son Historia pour donner sa vision des invasions anglo-saxonnes, et en tire la conclusion que les Bretons perdirent la faveur divine, et que celle-ci fut donnée aux Anglo-saxons après leur christianisation. Il mentionne également la bataille du Mont Badon ( qu'il date de l'époque du règne de l'empereur d'Orient Zénon, entre 474 et 491 ) et Ambrosius Aurelianus.


D'abord, en guise de solutions, je pense que l'on peut décarter dès le départ la N°2 - comme tu le dis, gildas est un fils de Roi du Strathclyde, et n'ignorait probablement rien de ce qui se passait en Cumbrie et alentours ; d'autre part au vu de la rapidité des communications dès le néolithique il est quasiment impensable que quelqu'un vivant au sud n'ait jamais de nouvelles du Nord....ou alors on retombe sur ton hypothèse N°3...
Quant à la n°4, elle est totalement contraire à l'esprit du DEB....si on avait eu un Arthur pélagien, Gildas aurait été trop heureux de s'en prendre à lui...sans aller jusqu'à relire "l'admonestation", tout l'esprit du texte consiste à fustiger incroyants et hérétiques bretons...au contraire, pour moi c'est la preuve que si un Arthur historique a existé à cette époque, il devait au contraire être carrément orthodoxe pour Gildas...
Tu oublies aussi l'argument de Leslie Alcock, ni plus ni moins valable qu'une autre : quel historien aurait écrit vers 1850 "les français firent campagne dans toute l'Europe et instaurèrent un Empire, jusqu'à la Bataille de Waterloo qui avait été gagnée par Wellington"...L'hypothèse n°6, c'est que Gildas ne mentionne pas Arthur parce que le nom du général au Mons Badonicus est censé être évident pour ses lecteurs....

Et la deuxième remarque : Bède ne s'inspire pas de Gildas. Il le pompe carrément :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 17 Jan 2010, 21:19 
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Morcant,
Je ne cherche pas à me contredire, j'ai juste cité cette hypothèse après. Voilà ce que j'ai écrit :"Gildas mentionne Arthur dans la partie concernant Cuneglasus, quand il dit qu'il fut le conducteur du "char du fort de l'Ours". Ce fort de l'Ours se trouve à Llandrillo-yn-Rhôs, où se trouve un hillfort , ou Dinerth au Ceredigion. Ce qui a fait penser à Leslie Alcock et Kenneth Jackson que cet "Ours" ( Arth en gallois = Arthur ) était Arthur, ou du moins le surnom de cet homme, qui serait le père de Cuneglasus, Owain Danwyn, ou Cuneglasus ( alias Cynglas Goch) lui-même, qui aurait commandé ce fort et conduit le char qui lui était associé. Ils pourraient tous les deux prétendre être l'Arthur historique. Il me faut bien sûr nuancer cela, car dans les versions les plus récentes du De Excidio, on traduit cette mention maintenant par le "char de l'Etat de l'Ours", et donc, l'Ours, serait l'Etat ou seulement le symbole de ce royaume." Je n'ai fait que citer cette théorie, je n'y crois pas, d'ailleurs la conclusion finale en est la preuve.
Je crois tout de même qu'Ambrosius était le chef à ce moment-là, mais son âge avancé ne lui permettant plus de combattre, il fut secondé, pourquoi pas par Arthur.
Non, je ne crois pas que je défend mes convictions, je ne fais que citer mes sources, même si des fois cela peut sembler confus.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 01:20 
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Est-ce que tu aurais le toponyme exact, en langue vernaculaire si possible ? (pour l'histoire du "Fort de l'Ours")

Il faut se méfier des toponymes, on se fourvoie très vite dans des explications trop hâtives.

PS : Arth en gallois = ours, mais je crois que tu as tapé trop vite.

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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 08:55 
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Le toponyme exact est Dineirth et il serait bien dérivé d'un ancien Din Arth. Aujourd'hui non loin du manoir de Dineirth s'élève le hillfort de Bryn Euryn. Les fouilles n'en ont pas donné grand chose, mais les spécialistes de la période tendent à l'identifier comme le receptaculum ursi mentionné par Gildas, un ancien Din Arth, la forteresse de Cuneglasus/Cynglas. Bien sur pas de preuve définitive mais ce toponyme situé dans l'ancien territoire de Cuneglasus est assez probant. Le royaume de Tegeingl se fera finalement absorbé par son puissant voisin, le Gwynedd de Maglocunus/Maelgwn et deviendra la région de Rhos.

Voir Ken DARK, Britain and the End of the Roman Empire.

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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 09:08 
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Adwyn a écrit:
Est-ce que tu aurais le toponyme exact, en langue vernaculaire si possible ? (pour l'histoire du "Fort de l'Ours")


Voir ici.

En tout état de cause j'aimerais avoir la référence des ouvrages dans lesquels "on traduit cette mention maintenant par le "char de l'Etat de l'Ours", et donc, l'Ours, serait l'Etat ou seulement le symbole de ce royaume" (dixit Tai Gong Wang), car je ne vois pas comment ces traducteurs ont pu trouver le sens d'Etat pour receptaculum, qui est en fait "receptacle, refuge" en latin classique et assez uniformément "forteresse" en latin médiéval (voir ).

Citer:
Il faut se méfier des toponymes, on se fourvoie très vite dans des explications trop hâtives.


C'est exact.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 11:00 
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tai_gong_wang a écrit:
Voyons d'abord Gildas ( 490 - 570 ), un moine breton, qui ordonné prêtre, utilisa sa plume au service de l'idéal monastique. Il serait l'auteur du De Excidio Britannae ( De La Ruine de la Bretagne, probablement écrit vers 530 ), mais également du Historia de Regibus Britanniae, ouvrage que l'on ne retrouve plus aujourd'hui.


Trois remarques :

1. la chronologie de l'existence de Gildas n'est pas assurée : sa biographie “autorisée” est réduite à l’unique indication qui figure dans la première partie parfois contestée du DEB — indication d’une précision étonnante, mais en même temps dérisoire : Gildas place sa naissance l’année du siège de Mont-Badon, dont malheureusement la date demeure encore discutée (vers le tournant des Ve-VIe siècles). Si la formulation ne laisse pas de doute sur la date de naissance de l’auteur, elle n’est pas suffisamment claire en revanche pour trancher si la rédaction du DEB doit être datée de la quarante-quatrième année de Gildas, ou si cet intervalle de quarante trois ans s’applique à la date du siège de Mont-Badon par rapport à quelque événement antérieur d’importance.

2. Aucune certitude sur le fait Gildas ait été moine, ou prêtre, du moins à l'époque de la rédaction du DEB dont le chapitre 65 laisse plutôt entendre qu'il appartenait à l'ordo diaconorum.

3. L'attribution d'un ouvrage supposé perdu qui aurait été intitulé Historia de regibus Britanniae est absolument apocryphe et n'a plus de place aujourd'hui dans les travaux sur Gildas.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 12:51 
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Pour Arth , j'ai fait une erreur, merci Adwyn.
Pour le char de l'Etat de l'ours, je n'ai fait que reproduire une de mes sources, je vais corriger cette partie. Merci de la précision.


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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 13:27 
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André-Yves Bourgès a écrit:
1. la chronologie de l'existence de Gildas n'est pas assurée : sa biographie “autorisée” est réduite à l’unique indication qui figure dans la première partie parfois contestée du DEB — indication d’une précision étonnante, mais en même temps dérisoire : Gildas place sa naissance l’année du siège de Mont-Badon, dont malheureusement la date demeure encore discutée (vers le tournant des Ve-VIe siècles). Si la formulation ne laisse pas de doute sur la date de naissance de l’auteur, elle n’est pas suffisamment claire en revanche pour trancher si la rédaction du DEB doit être datée de la quarante-quatrième année de Gildas, ou si cet intervalle de quarante trois ans s’applique à la date du siège de Mont-Badon par rapport à quelque événement antérieur d’importance.


Pour couper les cheveux en quatre : la rédaction semble quand même avoir été faite du vivant de Maelgwn Gwynedd, mort de l'épidémie de peste qui est estimée arriver en Bretagne au milieu des années 540...ça permet aussi de restreindre le champ des recherches, malgré l'approximation...si l'on accepte cette précision, il serait acquis que l'entrée de Badon dans les Annales Cambriae serait trop tardive...


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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 16:45 
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Gwalchafed a écrit:
Pour couper les cheveux en quatre...


Nullement : c'est au contraire l'absence de précisions et de références aux sources qui souvent fait se perdre vainement la discussion sur le mythe arthurien et son historicisation dans les sables mouvants de la fantaisie, sinon même du phantasme...

Si l'on intègre les données des Annales Cambriae (compilées dans la seconde moitié du Xe siècle, à partir de documents qui pour certains paraissent remonter au siècle précédent), on dispose effectivement d'un terminus ante quem pour l'époque de la composition du DEB, ainsi que de la date de la mort de Gildas.

La biographie très "officieuse" de ce dernier peut également s'enrichir des données qui figurent dans ses deux vitae (BHL 3541 et BHL 3542-3543) : le plus ancien de ces deux ouvrages (BHL 3541), est peut-être contemporain de la restauration de l'abbaye de Rhuys (voir ici), qui est à l'origine notamment du développement du culte, outre saint Gildas, de saint Trémeur et de sainte Trifine dans la vallée de l'Hyères (voir ).

Pour autant, ces biographies, au demeurant tardives, sont malheureusement sans valeur pour connaître l'auteur du DEB, car elles ont manifestement fixé sur ce seul personnage des traditions qui appartenaient à plusieurs homonymes. La vita composée par un contemporain de Geoffroy de Monmouth, Caradoc de Llancarfan (BHL 3542/3543) intègre déjà le personnage d'Arthur ; soulignons en revanche qu'il n’y est absolument pas question de la Bretagne continentale, alors qu’on suppose, avec quelque raison semble-t-il, qu’il a existé des relations entre l’abbaye galloise et celle de Rhuys. Les chercheurs ont en général négligé une troisième vita (BHL 3544), très largement démarquée de celle de Rhuys, mais qui présente saint Gildas comme un disciple de saint Philibert : "du point de vue historique", écrit F. Duine, "cette pièce est méprisable, mais du point de vue des procédés hagiographiques, le faux est curieux".

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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 18 Jan 2010, 23:44 
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Je ne connais pas cette troisième vita, peut-on la trouver en ligne ???


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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 19 Jan 2010, 00:30 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Gwalchafed a écrit:
Je ne connais pas cette troisième vita, peut-on la trouver en ligne ???


Elle est accessible ici.

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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 19 Jan 2010, 22:07 
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Merci A-Y !


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 Sujet du message: Re: Des contemporains bien silencieux
Nouveau messagePublié: 24 Jan 2010, 14:49 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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J'ai fait quelques changements sur l'article, je vais vous donner l'article sur mon blog :
http://taigong788.skyrock.com/255544613 ... cieux.html
A vous de vous faire un avis.
Merci !


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