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 Sujet du message: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 20 Sep 2008, 22:27 
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Faute d'avoir pu récupérer la synthèse que j'avais faîte sur l'ancien forum, je copie-colle un message provenant du forum des GMA en Décembre 2007.

Avant d'aborder la question de l'existence d'un Arthur historique il est intéressant de connaître un peu le contexte de la Bretagne insulaire vers l'an 500.

Contexte historique et considérations générales

La crise économique et politique de la fin de l'empire romain d'Occident affecte la Britannia comme les autres diocèses. Deux généraux romains commandant les légions stationnées dans l'île passeront sur le continent dans le but de s'emparer du pouvoir. Il s'agit de Magnus Maximus en 383 et de Constantin III en 408. La Bretagne (j'utilise ce terme qui à l'époque désigne donc la Bretagne insulaire ou Grande-Bretagne) se retrouve donc vidée de ses troupes, en proie aux incursions des Irlandais, Pictes et pirates germaniques. Les aristocrates, les magistrats des cités vont prendre le pouvoir. Il n'y a ainsi pas de rupture nette avec la civilisation romaine, mais bel et bien une continuité contrairement à ce que l'on peut souvent lire. L'économie a pris un coup, si certaines villes sont abandonnées aux profits de hillforts refuges, dans d'autres la vie continue. Le commerce se maintient avec la Méditerrannée et Byzance.

Comme ailleurs dans l'empire mauribond, les nouveaux dirigeants s'entourent de forces privées, vétérans des légions ou barbares, ce sont les bucellarii. C'est ainsi que les Bretons vont installer des foederati germaniques dans l'est de l'île. Certains de ces fédérés vont utiliser la situation à leur propre avantage et prendre le pouvoir, invitant d'autres Germains à les rejoindre, constituant l'ébauche des premiers royaumes 'anglo-saxons' comme le Kent ou l'East Anglia.

Des guerres civiles vont diviser les Bretons, c'est dans ce contexte que l'on replace les personnages de Vortigern et d'Ambrosius Aurelianus, nettement mieux attestés que celui d'Arthur. Ces hommes étaient au demeurant plus proches des aristocrates de l'empire romain tardif que de rois 'celtiques'. Il est vrai que ce que l'on peut appeler la 'civilisation brittonique' comprend un héritage celtique (lois, langue, etc.) non négligeable, mais les Bretons se revendiquent avant tout comme Romains et Chrétiens face aux barbares.

Vers la fin du Ve siècle, alors que les Francs s'imposent en Gaule du Nord, la guerre contre les Saxons fait rage en Bretagne insulaire. Nous avons le témoignage quasi-contemporain de St Gildas, qui parle d'Ambrosius Aurelianus comme le meneur des Bretons dans cette guerre contre les barbares, une guerre qui se termine par la victoire du Mont Badon, Gildas disant être né l'année de cette bataille, écrivant 44 ans après. Il ne mentionne pas le nom du chef des Bretons à Badon, même si certains pensent qu'il s'agit d'Ambrosius Aurelianus en personne.

Ambrosius (peut être le même homme qu'un certain Riothamus, qui ira à la rescousse des Romains sur le continent en 469) est cependant devenu dans le mythe arthurien Emrys Wledig, ou Emrys Myrddin. C'est donc l'un des avatars de Merlin, dans la célèbre prophétie des dragons faîte à Vortigern. C'est aussi chez Geoffroy de Monmouth (XIIe siècle) le grand roi des Bretons, et le frère d'Uther Pendragon, donc l'oncle d'Arthur. On voit que l'un des personnages du mythe arthurien a bel et bien une base historique solide.

Il en va de même pour certains des roitelets bretons du VIe siècle. Ces rois, portant des noms brittoniques, ou latins 'brittonisés' sont issus de l'aristocratie britto-romaine qui avait récupéré le pouvoir au début du Ve siècle. On en citera quelques uns : Maelgwn du Gwynedd (peut être le prototype de Méléagant), sévérement vilipendé par St Gildas dans le De Excidio Brittaniae, Marc Conomor et son fils Drustanus (Tristan) dans le sud-ouest de l'île, Urien de Rheged et son fils Owein (Yvain), ou encore Peredur d'Ebrauc (Perceval). Les règnes de ces rois, célébrés dans la tradition orale brittonique du haut moyen âge, se sont vus amalgamés autour du personnage central d'Arthur.

Aux sources de l'Arthur historique

La première mention du nom d'Arthur date du IXe siècle, dans l'Historia Brittonum attribuée au moine Nennius. Arthur est dit avoir combattu les Saxons dans 12 grandes batailles, où il était le dux bellorum ('chef de guerre') avec les rois des Bretons, la dernière et plus importante étant la victoire de Badon. Toujours dans l'HB, dans les 'Merveilles de l'Ile de Bretagne', deux endroits sont associés à Arthur, la tombe de son fils Llachau et le Cairn Cabal, ou son chien aurait imprimé son empreinte lors de la chasse au sanglier monstrueux, le Trwch. Ainsi à l'époque, Arthur est déjà considéré comme un personnage légendaire, même si on lui prête une historicité indubitable.

Au Xe siècle, dans les Annales Cambriae Arthur est associé à deux dates, la victoire de Badon contre les Saxons, et sa mort et celle de Medraut à Camlann, respectivement en 516 et 536 selon les interprétations les plus courantes, ce qui pose d'ailleurs un problème puisque Badon n'a put avoir lieu qu'à la fin du Ve siècle.

La tradition orale galloise, difficilement datable, mentionne bien entendu Arthur dans différents poèmes. Le plus ancien d'entre eux serait Y Gododdin, attribué au barde Aneirin, qui raconte la mort héroïque de 300 guerriers bretons du Nord contre les Angles de Bernicie, à Catraeth, vers 600. Un des guerriers bretons y est comparé à Arthur, sans plus de précision.

Au XIIe siècle, Geoffroy de Monmouth, clerc d'origine galloise au service des anglo-normands va s'emparer du mythe arthurien brittonique pour rédiger son Historia Regum Brittaniae et légitimer le règne des Normands sur la Grande-Bretagne, en lui fournissant des bases historiques et lui permettant de rivaliser avec les rois de France et leur Clovis et Charlemagne. L'ouvrage va faire office d'un véritable blockbuster et déclencher l'engouement de l'Europe entière pour la 'Matière de Bretagne', qui n'aura désormais plus rien à voir avec la Britannia des Ve et VIe siècles. C'est l'apogée du mythe arthurien.

On voit que les textes (tournés et retournés dans tous les sens par les spécialistes depuis plusieurs décennies) ne peuvent pas apporter un argument décisif concernant l'historicité d'Arthur.

Des preuves archéologiques ?

En 1998 est retrouvé à Tintagel, lieu mythique de la naissance d'Arthur, l'inscrïption 'COLI PATER AVI FECIT ARTOGNOV', traduite (entre-autres) par 'Arthognou/Arthneu, père d'un descendant de Coll, a fait construire ceci'. La presse s'intéresse tout de suite à l'affaire et on croit avoir une preuve indubitable de l'historicité d'Arthur. Le fait est que le nom Arthognou/Arthneu n'est pas Arthur, seulement l'un des nombreux noms brittoniques utilisant la racine 'Art-', 'Ours'. Tintagel était cependant une plaque tournante du commerce avec la Méditerrannée, et le dirigeant local devait détenir un pouvoir très important.

Le hillfort de South Cadbury, dans le Somerset, était au XVIe siècle pour les habitants des environs le Camelot du roi Arthur, comme le rapporte John Leland en 1538. Les fouilles ont révélé que c'était une imposante forteresse, nécéssitant près d'un millier d'hommes pour la défendre, ce qui donne une idée du pouvoir considérable du seigneur des lieux.

Le nom 'Arthur'

Plusieurs personnages de la période ont porté ce nom ou des noms approchants. Parmis les plus célèbres, des Irlandais ou Scotti, installés sur la côte ouest de l'île, Arthur de Dyfed au VIIe siècle, et Arthur mac Aedan de Dal Riada début du VIIe siècle. On a tenté de les identifier à l'Arthur historique, mais ils ne rentrent pas dans la chronologie habituelle de la période 'arthurienne', à savoir la fin du Ve et le début du VIe siècle.

D'autres roitelets se sont vus attribuer des tentatives d'identification. Un des arguments principaux soit que le nom d'Arthur soit plus un titre ou un surnom que le nom d'un seul personnage. Il peut en aller de même pour un Riothime ou un Vortigern ('chef suprême' en brittonique). Il est cependant bon de noter que ces noms pouvaient tout à fait être donnés dès la naissance, on a ainsi au VIe siècle un prêtre breton armoricain du nom de Catihern ('chef du combat').

Lucius Artorius Castus et la 'piste sarmate'

Il s'agit de la théorie mise en avant dans 'King Arthur' : le mythe arthurien aurait des origines sarmates. Mais qui est ce Lucius Artorius Castus ? Il s'agit d'un commandant romain d'origine illyrienne stationné sur le mur d'Hadrien à la fin du IIe siècle, et envoyé par la suite matter une révolte en Armorique. On est donc très loin de la période 'arthurienne'.
D'aucuns ont voulu voir les fondements du mythe arthurien dans la théorie 'sarmate'. Des auxiliaires sarmates, notamment des cataphractaires, faisant partie des troupes romaines de Britannia au IIIe siècle. On trouve plusieurs points communs entre le mythe arthurien et la mythologie alano-sarmate, en lien par exemple avec une épée plantée dans une roche. Si une influence sur les autochtones est possible, il est irraisonnable de croire à une fondation uniquement sarmate du mythe arthurien. On retrouve des épées merveilleuses chez de nombreux peuples, dont le pendant direct d'Excalibur/Caliburnus/Caledfwlch, la Caladbolg irlandaise. Pourquoi vouloir donc chercher des origines si lointaines quand on les trouve de manière tout à fait logique et naturelle chez les Celtes des Iles Britanniques ?
Les Romains ont adopté des Daces et des Sarmates le draco, manche à air avec une tête de dragon. Ce draco est bien entendu passé aux Bretons pour donner entre autres le dragon du Pays de Galles d'aujourd'hui.

En guise de conclusion

L'argument principal des tenants de l'historicité d'Arthur se résumant à "pas de fumée sans feu". Au final il s'agit plus de conviction personnelle que d'autre chose. La situation en Bretagne insulaire vers 500 peut tout à fait admettre l'existence d'un personnage de l'envergure d'Arthur, voir même de plusieurs. Mais en l'absence de davantage de preuves, on ne peut pas admettre son historicité, pas plus qu'on ne peut la réfuter en bloc.

Ma théorie personnelle, c'est qu'il a existé et détenait un pouvoir relativement important, et a très bien pu commandé aux Bretons à Badon vers 495. Maintenant, je n'irai jamais raconté au public "oui, il a existé, j'en suis persuadé". Il faut être honnête et démontrer qu'au final, on ne peut pas répondre autre chose qu'un peut être...

Et pour en apprendre un peu plus...
Arthur d'Alban Gautier, édité par Ellipses. Dans les 25€ il me semble.

La première partie est consacrée à l'approche historique du mythe arthurien, en reprenant les arguments des "pro-" (comme Morris ou Alcock) et des "anti-arthuriens" (comme Dumville ou Padell), des auteurs d'ailleurs accessibles seuleument en lisant l'anglais. Le contexte historique est bien entendu étudié, puis les différentes sources, et enfin comme l'auteur le dit "trois hypothèses et un pari" sur, si Arthur a existé, quel a pu être son rôle dans l'histoire de la Bretagne insulaire et à quoi a t'il pu ressembler.

La seconde partie du livre reprend tout le développement du mythe arthurien, depuis la tradition galloise jusqu'à Sacré Graal ou Kaamelott, en passant bien sur par Monmouth, Chrétien de Troyes, Malory et les autres.

C'est je pense le bouquin le plus exhaustif sur le sujet, en français donc, et récent.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 21 Sep 2008, 12:56 
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Début de synthèse excellent et salutaire, mon ami :D

Un chef de guerre riche et puissant a régné sur le Sud de l'île et a été en mesure de mettre une claque (quel euphémisme) aux Saxons (mais lesquels???) à Badon Hill (où ça???) vers 495-500. Mais qui était-ce? Ambrosius? Est-ce qu'il n'aurait pas été beaucoup trop vieux à l'époque, voir décédé? Arthur, nom ou surnom? South Cadbury Hillfort, qui rassemblait une puissance militaire impressionante et aussi une puissance économique qui soutient à l'aise la comparaison avec Tintagel, se situe dans une région de l'Angleterre qui est devenue anglaise assez rapidement (dernier quart du VI° siècle) et qui est restée anglaise. Donc: aucun souvenir, aucune tradition, aucune archive sur les Durotriges, autochtones des lieux.

Un dux bellorum a existé mais oulà, en dire davantage... Arthur était-il Owain "Arth", un petit-fils de Cunedda? Était-il un gars du coin? Allez savoir... Ça laisse le champ libre aux romanciers :p

Petite question néanmoins sur les sources écrites: est-ce qu'on peut considérer les poèmes de Taliesin, où les noms d'Arthur et d'Uther interviennent de temps à autres, dans des histoires de "ah qu'ils étaient des bourrins admirables" et "allez chercher ce qui doit être volé aux Enfers et le sanglier blanc"?

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 21 Sep 2008, 13:03 
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Beaucoup de gens croient au film "King Arthur". :o

1) comme tu dis Morcant, Arthur n'était pas Sarmate! Non mais! Il y a eu des Sarmates sur le Mur d'Hadrien (déditices je crois, donc un statut pas très confortable) mais entre leur installation et Badon y'a quand même plus de trois cents ans! En tant qu'ethnie, les Sarmates de Grande-Bretagne ont eu le temps de disparaître, absorbée par les indigènes...

2) le film annonce dès le départ que des preuves archéologiques attestent de l'existence d'Arthur. On les cherche encore (comme dit Morcant, le tesson de Tintagel ne prouve pas grand-chose, à part que des enfants recevaient un nom avec la racine arth-, "ours"; devons-nous rappeler que la tombe d'Arthur découverte sous les Plantagenêts à Glastonbury est presque à coup sûr un hoax honteux?)

3) jolies armures mêlant du mongol et du romain Haut-Empire. Plus HS que ça, ça va être dur...

4) Badon n'a pas délivré les Britons des Saxons puisque de toute façon les deux peuples avaient déjà amorcé un beau mélange. La bataille a mis fin aux agissements de je ne sais quels pillards et conquérants... les Saxons étaient surtout des fermiers dispersés en territoire briton (des fédérés? des lètes?) soixante-dix ans après Badon, quelque chose s'est passé puisque les Saxons sont en mesure de virer les Gallois vers l'Ouest de former un embryon d'Angleterre...

5) Cerdic, le grand méchant... j'aurai des choses à dire sur lui... son rôle a dû être beaucoup, beaucoup plus subtil que ça (il survit largement à Badon et devient l'un des rois les plus puissants).

Après c'est un bon film, d'après des amis à moi. Peut-être que ça vaut surtout pour Keira Knightley habillée avec des licous de cheval...

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 21 Sep 2008, 13:38 
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Un chef de guerre riche et puissant a régné sur le Sud de l'île et a été en mesure de mettre une claque (quel euphémisme) aux Saxons (mais lesquels???) à Badon Hill (où ça???) vers 495-500. Mais qui était-ce? Ambrosius? Est-ce qu'il n'aurait pas été beaucoup trop vieux à l'époque, voir décédé? Arthur, nom ou surnom? South Cadbury Hillfort, qui rassemblait une puissance militaire impressionnante et aussi une puissance économique qui soutient à l'aise la comparaison avec Tintagel, se situe dans une région de l'Angleterre qui est devenue anglaise assez rapidement (dernier quart du VI° siècle) et qui est restée anglaise. Donc: aucun souvenir, aucune tradition, aucune archive sur les Durotriges, autochtones des lieux.


Il faut déjà bien dater l'année du mont Badon. Si je penche pour une date entre 490 et 500 (497 peut être...), en corrélation notamment avec les événements de Gaule, la date de 483 a aussi été avancée, et les Annales de Cambrie donnent 516 suivant la lecture qu'on en fait, ce qui est surement inexact, à moins qu'il n'y ai eu plusieurs batailles à un lieu dit Badon (les Annales en citent bien seconde bataille de Badon en 585).
Certains ont cherché à dédoubler le personnage d'Ambrosius, d'autres à voir en Arthur son second, parce qu'il était trop vieux pour commander.
South Cadbury était certainement un endroit de prime importance vers 500. Certains pensent qu'il s'agit, par analogie de nom, de la forteresse de Cado (Cado's bury), un des rois de Dumnonia au VIe siècle. Mais on est sur le territoire des Durotriges, bien différenciés des Dumnonii au niveau archéologique, et comme tu le soulignes, laissant un héritage bien moindre derrière eux pour les textes et la tradition orale.
J'avais pu en discuter un peu avec Robert Vermaat à Archeon, et pour lui la forteresse de South Cadbury appartenait à un personnage bien plus important qu'un simple roitelet, ou même que le seigneur des Durotriges. Le magnat de South Cadbury avait probablement sous son empire tout le sud-ouest de l'île au moins.
Si l'on ne veut pas y voir la forteresse d'Arthur, peut-être était celle d'Ambrosius justement ?
Ce site n'a pas fini de nous en apprendre. Il me semble que seulement 20% de sa surface a été fouillée pour l'instant...

Citer:
Petite question néanmoins sur les sources écrites: est-ce qu'on peut considérer les poèmes de Taliesin, où les noms d'Arthur et d'Uther interviennent de temps à autres, dans des histoires de "ah qu'ils étaient des bourrins admirables" et "allez chercher ce qui doit être volé aux Enfers et le sanglier blanc"?


Il s'agît de tradition vernaculaire, et même souvent de mythologie. C'est d'ailleurs l'un des points qu'évoque souvent les détracteurs d'Arthur : on ne peut pas le séparer de son aura mythique. Même dans la source la plus ancienne à son sujet, l'Historia Brittonum du IXe siècle, c'est déjà un personnage légendaire : on parle de sa chasse du Twrch Tryth, le sanglier mythique, et des 960 hommes qu'il tue à lui tout seul à Badon (même si ça peut être interprété d'autre manière).

Citer:
4) Badon n'a pas délivré les Britons des Saxons puisque de toute façon les deux peuples avaient déjà amorcé un beau mélange. La bataille a mis fin aux agissements de je ne sais quels pillards et conquérants... les Saxons étaient surtout des fermiers dispersés en territoire briton (des fédérés? des lètes?) soixante-dix ans après Badon, quelque chose s'est passé puisque les Saxons sont en mesure de virer les Gallois vers l'Ouest de former un embryon d'Angleterre...


Oui et non. Badon stoppe leur avancée, et permet aux Bretons de conserver leur position dominante. C'est un échec flagrant pour les jeunes états saxons de l'est, incapables d'asseoir leur domination comme leurs cousins germaniques du continent.
Certaines communautés apparaissent très "lètiques", et il s'agît peut être d'ailleurs de tribus saxonnes déplacées suite à leurs défaites, pour mieux les surveiller et aussi les utiliser.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 22 Sep 2008, 12:26 
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Je relis cet article qui, depuis que je m'intéresse à la période "Arthurienne", est la meilleure synthèse qui ait parcouru le net, et mériterait d'être étoffée dans un média plus vaste... Pour quelqu'un qui a amassé ses connaissance de manière autodidacte, Morcant aura toujours ce truc qui m'épate 8-)
Il me semble que Maelcolm s'attèle à l'écriture d'un roman à ce sujet. Où en es-tu à propos ?

Je souhaite juste rajouter un truc important dans l'analyse des sources écrites. On distingue généralement trois "catégories" littéraires anciennes :

1- Le Mythe : l'élément clef de la cosmogonie, c'est l'histoire de la fondation d'une civilisation, la genèse et le commencement de toute chose. On peut citer l'ancien testament des judéo-chrétiens, ou le livre des grandes invasions pour les Irlandais (l'implantation des Tuatha de Danann, des Fir Bolg puis des hommes pour résumer le mythe fondateur irlandais). Vous comprendrez donc ma réticence à classer Arthur dans le mythe, même si ce dernier fût en quelque sorte "messianisé" (un évhémérisme, c'est à dire une "divinisation" du personnage après sa mort, qui est une sorte de "canonisation" du héros). et oui, le retour d'Arthur sur son "cheval rouge" sera attendu par les bretons de Petite Bretagne jusqu'à la fin du XIX° siècle (voire le début du XX° selon YB Piriou).

2- Le Conte : la tradition du conte est intemporelle. Elle n'a pas de point "historique" concret et peut être racontée à toutes les sauces, du moment que le message ainsi que le thème restent les mêmes. Le "Petit Chaperon Rouge" peut être raconté dans une période pseudo médiévale, romantique, contemporaine voire complètement "Trash" comme le film "Freeway" avec Reese Witherspoon :mrgreen: L'important c'est de suivre le fil de l'histoire qui est contée (ou écrite, voire réécrite...).

3- La Légende : Contrairement au conte, la légende part d'un point défini dans l'Histoire. C'est souvent ce qui arrive aux faits ou personnages historiques, qui se voient amplifiés, magnifiés et très souvent exagérés. On dit souvent d'une personnalité majeure qu'elle devient "une légende". Parmi les exemples que nous pouvons citer : celle de la bête du Gévaudan qui part de faits divers réels, datés (probablement l'œuvre d'un tueur en série qui au XVIII° siècle fit de nombreuses victimes, femmes et enfants). On part donc d'un fait réel, daté dans l'Histoire, et on dérive dans des fantasmes de bêtes diaboliques ou de loups-garous qui seront racontés et écrits dans les gazettes de l'époque... Le "Roi Arthur" est à mon sens un personnage légendaire.

Conclusion : Hercule, Thor ou Adam sont des personnages mythologiques. Ils font partie de divers récits qui relatent la fondation d'une civilisation. Arthur fait son apparition dans une littérature qui n'est pas du tout mythologique. Il n'apparaît pas vraiment dans des contes puisqu'il y a toujours des points de repaires historiques (plus ou moins évidents) : des personnages attestés, des dates, des évènements, des situations historiques... bref, Arthur apparaît plutôt dans un contexte légendaire, et cela peut rassurer ceux qui croient en l'existence dans tel personnage. La légende conserve toujours une réalité à la base de son histoire...

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 22 Sep 2008, 15:54 
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Il me semble que Maelcolm s'attèle à l'écriture d'un roman à ce sujet. Où en es-tu à propos ?


En effet... d'après tes définitions (avec lesquelles je suis tout à fait d'accord) c'est de la légende. L'idée: chef guerrier qui était proprio de South Cadbury Hillfort, devenu très riche et chapotant toutes les armées de la grande île. Il s'appelle donc Arthur... Et dans un contexte que je veux crédible (par exemple si je dis qu'un aqueduc de bois achemine l'eau à la fontaine centrale de Caer Llywelyd/Carlisle, c'est parce que c'était le cas), avec une Britania qui est encore très très romanisée, l'idée est de disperser deux-trois détails qui pourraient servir de germes profonds aux légendes. Ce qui n'est pas historiquement attesté sera au moins possible. C'est là que c'est raide, parce qu'il y a des choses qui sont inacceptables historiquement mais que le lecteur moyen attendra (genre Lancelot qui n'a rien à f... là-dedans, Merlin qui a vécu après, Morgane qui a vécu après... il a fallut "biaiser" un peu).
Qui est "mon" Arthur? Un bâtard né de père inconnu et avec trois pères potentiels!!! Et on ne saura jamais qui est le bon... mais je vais pas vous spoiler...

Donc en ce moment je relis ce que j'ai déjà écrit. Ça me paraît indispensable, surtout arrivé à la victoire de Badon (j'ai choisi 496). En tout cas, jamais je ne vendrai le truc en disant que c'est la pure vérité et que ça c'est passé comme ça. C'est juste sensé être possible...

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 00:00 
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Arthur n'est peut-être pas un patronyme avant que la tradition orale n'en fasse un héro personnifié. L'ours est symbole de royauté avant que les chrétiens n'imposent le lion plus tardivement. Alors Arthur c'est peut-être simplement une manière de dire "roi" à l'époque et peut-être qu'effectivement, ils ont été plusieurs.

Amusant qu'un petit roitelet "long time looser" comme Clovis finisse par fonder un royaume plutôt pas trop mal documenté et que ce "prince" romain de Bretagne reste un mystère au même moment.


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 08:02 
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Surnom peut-être, strictement associé à la royauté je ne sais pas, le nom d'Arthur n'est pas si courant en fait, en dehors des princes Scots du Dal Riada et du Dyfed aux VIe et VIIe siècles, et Arthur à l'origine est avant tout présenté comme un dux bellorum, littéralement un chef de guerre. Le radical Arth est par contre assez courant, entrant dans des noms comme Arthmael, "prince-ours", ou le "Arthnou" de l'inscription de Tintagel. Il l'est moins que Con, le chien que l'on retrouve vraiment partout.

Des noms comme Riothamus ou Vortigern signifieraient respectivement "super-roi" et "grand-chef", si bien que l'on pense encore à des titres. Qu'en était il vraiment ?

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 09:47 
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That is the question my dear Morcant...

Si on fait un effort de transposition par rapport au phénomène littéraire du XIIéme siècle initié par Chrétien de Troyes (et qui a lancé le phénomène), c'est comme si dans 500 ans on retrouvait les manuscrits du "nom de la Rose" ou des "Mangeurs de morts" (treizième guerrier). Ils ont un contexte historique assez précis et documenté pour être crédible. Dans le premier cas, on chercherait un Guillaume de Baskerville désespéremment, peut-être trouverait-on d'ailleurs un franciscain dénommé "frére Guillaume" qui déchaînerait les passions. Dans le deuxiéme cas, on trouverait bien un dénommé Ibn Fadlan ambassadeur du calife chez les bulgares mais le récit de Crichton est tellement empreint de fantastique qu'on ne saurait pas si c'est du lard ou du cochon. Dans les deux cas, pourtant les auteurs se sont servis d'éléments réels ou mythiques pour alimenter deux œuvres de fiction pure.

Bref, je pense qu'avec Arthur, on est un peu dans un tel cas de figure, on a le premier phénomène littéraire à succès depuis Homére au XIIéme qui lance la fascination pour un roi légendaire. On a une chronique qui nous le mentionne à la sauvette et très a posteriori par une bataille elle-même non documentée de manière précise, et c'est tout. C'est vrai qu'il y a une tradition orale galloise, mais rien ne prouve, à part la conviction de ceux qui y croient, que cette tradition n'a pas des fondements purement mythiques ou mythologiques (ce qui n'est pas prouvé non plus).

Alors je ne ferme pas la porte à l'existence historique d'Arthur(s). Après tout, Homère avait beau être aveugle, un explorateur français a retrouvé avec certitude en Méditerranée de nombreux lieux de l'odyssée qu'on croyait mythiques mais qui étaient simplement décrits à la manière de marins antiques navigant et se repérant par tradition orale au lieu d'avoir des cartes. Les savants ont d'ailleurs été franchement surpris de la précision de certaines descriptions après 3000 ans de copies et transmissions. Il en a été de même pour Schliemann dans sa quête de Troie (quoique sa démarche soit très critiquable). Pour terminer, Homère dit qu'Ulysse laisse un trésor dans une grotte à flanc de montagne de l'autre côté de la baie accueillant le mouillage au pied de son palais. Et bien devinez quoi, on a sorti d'une grotte sous-marine du bon côté de cette même baie, plusieurs grands cratères de bronze, un vrai trésor pour l'époque...

Bref, pour en revenir à Arthur, ne désespérons pas, on ne sait jamais ce que l'entêtement des hommes et l'opiniâtreté des archéologues nous réserve. On ne pourra plus jamais dire avec certitude qu'un Arthur n'a jamais existé considérant ce qu'on a déjà, mais d'ici à pouvoir soutenir qu'il a vraiment existé, il en manque encore beaucoup. Qui sait ? La vérité historique sur Arthur pourrait être décevante dans un cas comme dans l'autre.

A+

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 23 Sep 2008, 13:29 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
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Bran: rien à rajouter... un "vrai" Arthur c'est un peu comme l'horizon, pour ceux qui le cherchent: plus on s'approche et plus il s'éloigne et il reste toujours lointain et flou.

Encore que l'horizon existe définitivement...

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 23:43 
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Beau résumé Morcant...

A mon humble avis, la piste sarmate ne mérite même pas d'être mentionnée....

Nb.: pour Bran, Crichton s'est inspiré du récit d'un personnage réel, Ibn Fladûn, si mes souvenirs sont bons, qui est une des premières et principales sources d'études des Suédois (Rus, en l'occurence)....


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 26 Sep 2008, 12:18 
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Messages: 338
Localisation: Le Mans
Les Sarmates, ils dégagent, c'est clair. Ils ont pu laisser un souvenir, au mieux, mais pour ceux de Britania (idem pour ceux de l'actuel départ. 89) ils n'existaient plus en tant qu'ethnie.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2008, 12:41 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Morcant,
Est-ce qu'Arthur est un roi pour toi ? Où bien est-ce un général britto-romain ?
Je suis plutôt porté à croire qu'Arthur était un homme du Mur d'Hadrien. L'hypothèse qu'il serait Dux Britanniarum, une commande romaine devenu locale au Nord, paraît intéressante.
Je pense également qu'on accola à ce général, d'autres Arthur, sans doute des rois et des princes, qui ont chacun un lien avec d'autres cités, comme York, Caerleon ou Wrocester, pour ne citer que les plus connues.
Arthur est peut être une constitution de grands chefs de guerre ayant porté le même nom au cours du Ve -VIe siècle.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2008, 13:47 
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Bienvenue ici taig_gong_wang !

J'invite au passage ceux intéressés par le sujet à lire la récente discussion que tu as lancée sur l'Arbre Celtique.
http://www.forum.arbre-celtique.com/viewforum.php?f=11


Pour répondre à ta question, je ne pense pas que l'un ou l'autre soient incompatibles, même si les deux possibilités sont envisageables séparément pour Arthur ou son/ses prototype(s).
Un chef breton pouvait très bien avoir le titre de roi parmi les siens, et cumuler un titre romain ne se superposant pas nécessairement parfaitement. C'est le cas de Vorteporix, protector du Dyfed ; et si l'on doit aller voir ailleurs on pensera à Clovis, maître de la milice mais aussi roi des Francs. Les exemples sont légions, et il me semble que c'est ce que tu suggérais pour la charge de Comes britanniarum, si tant elle est qu'elle avait survécu aux Ve et VIe siècles.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2008, 14:31 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
En effet, il est possible d'être prince de sa natio ou de sa tribu (c'est surtout le cas dans l'aristocratie "germanique" et étrangère) et possèder un commandement militaire romain que le grade soit honorifique ou effectif. Toutefois, Il me semble pour ma part, difficile pour ne pas dire hasardeux de plaquer au possible une nomenclature hiérarchique aussi complexe, quoique connue et étudiée, que celle des institutions militaires romaines de la fin de l'empire sur un personnage aux origines légendaires et ténues. Cela lui donne peut-être un regain d'historicité dont il souffre mais sur quels éléments se base t'on?

Je me fais volontairement polémique, non pas que je rejette le sujet bien au contraire, d'autant plus que quoi qu'on en dise, il y a matière à retracer l'Histoire tardo-antique de la région, sans se perdre pour autant dans un flou fantastique. Pour peu que l'on reviennent sur les personnages et les événements qui ont fait cette Histoire, elle possède de beaux morceaux et une belle richesse.

Ainsi donc, cet Arthur (lequel...) général Britto-romain acteur d'une des plus grande bataille de Britannia sur le dernier tournant du Ve siècle, éventuellement Dux Britanniarum, qui n'est pas un petit poste, serait un des rares généraux romain à ne pas être cité aux annales des auteurs de l'époque en un siécle où le moindre commandant connait son éloge rédigé par de grands contemporains comme Sidoine Appolinaire pour les Gaules en passant par Synésius de Cyrène pour la Décapole. Sans même parler des généraux amenés à connaitre l'Empire dont il subsiste un ou plusieurs panégyriques. Le Ve siècle connait une activité littéraire encore intense, mais j'admets volontier que tous les généraux n'ont pas eux la chance de passer à la postérité. Pas d'Olympiodore à ce moment là en Britannia, c'est parfaitement envisageable.

Dès lors, comment expliquer le retour plusieurs siècles après du personnage d'Arthur, héros iconisé d'un autre temps, là où des quasi-contemporains tel St Gildas l'ont encore oublié? Cette amnésie est pour moi suspecte. Là c'est mon coté sceptique qui parle.

Maintenant à l'inverse reconnaissons un officier romain de la fin du Ve siècle resté sur ses bases au commandement de ses troupes (appelons le Arthur pourquoi pas...) Bras droit ou second d'un grand de Bretagne si j'ai bien compris. Rentrer dans le détail, nous sommes d'accord, risque de rendre superflu toute tentative d'identification, mais reprenons les quelques hypothèses qui trouvent un écho lointain avec quelques donnés historiques sur l'armée romaine de notre époque.

Qu'avons nous au final? Pas grand chose mais quand même: un officier romain dont on s'accorde à dire que le dragon est son emblème, que ce dragon est assimilé (comment?) à l'enseigne militaire du Draco. Si vraiment cette hypothèse est la plus "solide" alors il faut chercher du coté des officiers des unités utilisant le Draco. Cela donne quelques pistes mais aussi une belle déception quand au rang de cet officier. Arthur n'étant pas Julien, il serait alors tribun d'une cohorte d'infanterie, dont le Draco est l'enseigne officielle à partir du IVe siècle, préfet d'une aile de cavalerie dont le Draco est aussi l'emblème depuis le IIe siècle, où d'une Vexillatio palatine pour l'unité de cavalerie la plus prestigieuse. Si on reconnait qu'Arthur est un cavalier (oui, non? Alors comment?) les deux dernières propositions sont les plus plausibles. Après il est toujours loisible de le rattacher avec une unité cataphractaire en comparant avec la Notitia Dignitatum ou avec tout autre unité de cavalerie lourde scutarii ou conventionnelle ou lègere, pourquoi pas. Nous avons quelques ailes de cavalerie chez le Dux Britanniarum dont une de cataphractaire, plusieurs d'élites chez le Comes Britanniarum.

Mais tout cela est tellement relatif qu'il est imopossible de donner de l'épaisseur à un tel personnage, ce qui n'est pas le cas d'un Ambrosius, d'un Riothamus, ou même d'un Justin et Néovigaste.

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