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 Sujet du message: Un nom, plusieurs solutions
Nouveau messagePublié: 25 Jan 2010, 11:19 
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Le nom d'Arthur fait également débat : est-il celte ? Est-il romain ? Sert-il à désigner un dirigeant ? Ou est-ce le nom d'un dieu ?
Les interprétations sont multiples et nous devons toutes les survoler afin de savoir quel sens avait ce nom pour ses contemporains.
Ce nom pourrait être celte, car la plupart des étymologies d'Arthur concluent qu'Arthur serait apparenté au mot utilisé pour " ours ". Arth signifie "ours " en gallois moderne. Dans ce cas là, il pourrait être un surnom. Il faut dire que les Celtes pratiquaient des arts martiaux liés aux animaux. Il y avait des guerriers " ours ", des guerriers " chiens " comme Conan, selon leur technique de combat.
Une autre hypothèse dit que l'" ours " en gaélique, a donné le nom Arthur chez les Irlandais, et la forme Arth, est attestée comme nom chez plusieurs rois. Il a pu être apporté au Pays de Galles par des colons irlandais entre le 5ème et 6ème siècle.
Mais ce nom pourrait être romain. Dans ce cas là, certains déduisirent qu'Arthur était une forme vernaculaire ( brittonique ou galloise ) du nom latin "Artorius". De telles adaptations étaient fréquentes pendant l'âge brittonique, ce qui laisse supposer que l'Arthur historique vivait à cette époque. Cette hypothèse est confirmée par Goeffrey Ashe : " L'époque romaine tardive fournit des exemples d'unités militaires baptisées du nom des individus : Theodosiani, Honoriaci. L'homme qu'était Arthur pouvait être un Artoriani. Cette force pouvait être restée après sa mort, et les nouveaux membres recrutés, jouèrent un rôle crucial à Badon, et s'effondrèrent dans le conflit interne de Camlann."
Arthur pourrait également désigner un dirigeant celte ou romain. Regardons cela de plus près.
Dans la myhologie celte, l'ours est le symbole de la royauté, et donc Arthur pourrait être un titre royal. Il se rapproche de l'expression ARDD-RI (prononcé Arthi), qui est un des nombreux termes pour signifier "Grand Roi", aux côtés des Vercingétorix, Vortigern, Riothamus, qu'on a souvent interprété comme de simples noms propres alors que ce sont des titres.
Si c'est le nom d'un dirigeant romain, l'hypothèse d'Helmut Nickel en 1975, s'appuyant sur la connexion sarmate, nous montre que les descendants des Sarmates en Bretagne, en la mémoire de Lucius Artorius Castus, donnèrent à leurs chefs le nom Artorius dans le sens de "général" et, que durant le 5ème siècle, ce titre fut utilisé par un grand chef Breton.
Si ce n'est pas ces deux hypothèses, Arthur pourrait être un dieu. Cela tient au fait que de nombreuses divinités ours nommés Artos ou Artio se retrouvent dans la mythologie indo-européenne. On peut songer à Artaius, divinité romano-celtique, assez proche de Mercure. Toutefois, on ne connaît aucun dieu ours en Bretagne portant un nom rappelant Arthur.
Mais devant la difficulté du choix, je ne vais pas vous obliger à trouver la solution, car c'est maintenant à vous de trancher.
Merci !

Afin de vous faire une idée, voici l'article dans mon blog :
http://taigong788.skyrock.com/255805282 ... tions.html


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 Sujet du message: Re: Un nom, plusieurs solutions
Nouveau messagePublié: 25 Jan 2010, 16:57 
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tai_gong_wang a écrit:
Cette hypothèse est confirmée par Goeffrey Ashe : " L'époque romaine tardive fournit des exemples d'unités militaires baptisées du nom des individus : Theodosiani, Honoriaci. L'homme qu'était Arthur pouvait être un Artoriani. Cette force pouvait être restée après sa mort, et les nouveaux membres recrutés, jouèrent un rôle crucial à Badon, et s'effondrèrent dans le conflit interne de Camlann."

Si c'est le nom d'un dirigeant romain, l'hypothèse d'Helmut Nickel en 1975, s'appuyant sur la connexion sarmate, nous montre que les descendants des Sarmates en Bretagne, en la mémoire de Lucius Artorius Castus, donnèrent à leurs chefs le nom Artorius dans le sens de "général" et, que durant le 5ème siècle, ce titre fut utilisé par un grand chef Breton.


On remarquera contre cette hypothèse que seul les empereurs avaient autorité pour conférer le privilège de leur nom à une unité militaire. Il n'existe aucun exemple équivalent pour un particulier (même Bélissaire...) et il est difficile d'imaginer un petit officier marcher sur les prérogatives impériales.

Il faudrait encore pouvoir admettre que la stature de Lucius Artorius Castus (IIe siècle...) soit suffisante pour laisser à la postérité une image si puissante qu'on se réclamerait encore de lui au Ve ou au VIe-VIIe siècle.

Il faudrait aussi prouver que Lucius Artorius Castus ait commandé une unité de cavalerie d'origine Sarmate en Bretagne.

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 Sujet du message: Re: Un nom, plusieurs solutions
Nouveau messagePublié: 25 Jan 2010, 17:57 
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tai_gong_wang a écrit:
Ce nom pourrait être celte, car la plupart des étymologies d'Arthur concluent qu'Arthur serait apparenté au mot utilisé pour " ours ". Arth signifie "ours " en gallois moderne. Dans ce cas là, il pourrait être un surnom. Il faut dire que les Celtes pratiquaient des arts martiaux liés aux animaux. Il y avait des guerriers " ours ", des guerriers " chiens " comme Conan, selon leur technique de combat.


L'onomastique brittonique comporte de très nombreux exemples de noms dérivés de ceux des animaux, le plus fréquent étant ceux formés sur Ci/Con, le chien ou la meute. Ce n'est pas pour autant qu'il s'agisse systématiquement de surnoms donnés à des guerriers. Il peut très bien s'agir de noms donnés à la naissance chez les nobles.
Quant à les relier avec des "arts martiaux" celtes dérivés d'animaux, c'est aller très loin sans aucune base solide... Ces noms sont plus simplement devenus synonymes de "guerrier" ou "combattant".

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 Sujet du message: Re: Un nom, plusieurs solutions
Nouveau messagePublié: 25 Jan 2010, 19:08 
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Je ne fais que citer certains auteurs même si leur hypothèses peuvent ne pas être bonnes.
Merci de vos informations.


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 Sujet du message: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2010, 11:43 
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Quel était le rôle d'Arthur ? Une autre question amenant le débat entre les divers historiens, chercheurs et auteurs et qui nous amène irrémédiablement à voir les fonctions politiques et militaires qu'aurait détenu Arthur.
Il pourrait y avoir un Arthur "précoce" ( entre 460 et 490 ) mais lequel ? Dans ce cas, il est plus cohérent de voir ce dernier comme dans la continuité de ce qui se faisait dans l'Empire romain tardif. Pour le poste occupé par Arthur, nous avons alors le droit à six solutions :
1- Arthur pourrait être un commandant de type romain tardif, l'équivalent du Comes Britanniarum : à la tête d'une troupe mobile de cavalier ce qui expliquerait en grande partie le fait qu'il semble être actif sur une grande partie du territoire britannique. C'est l'hypothèse la plus souvent retenue pour un Arthur historique.
2- Le passage de Nennius nous donne Arthur comme un Dux Bellorum, pouvant signifier qu'il était le successeur du Dux Britanniarum, l'officier qui commandait les forces stationnées aux frontières, notamment celles du mur d'Hadrien. Cette théorie était celle de R.G. Collingwood, mais que Geoffrey Ashe a reprise pour l'accentuer : "Durant la phase ultime de la Bretagne romaine, un des officiers était le " Dux Britanniarum ". Il commandait des unités de cavalerie et avait pour mission de se rendre partout (où le besoin s'en faisait sentir)."
3- Le "chef des batailles" peut désigner un rôle tactique sur le champ de bataille, accordé à un guerrier particulièrement capable, voire à un roitelet local qui ne risquait pas de faire de l'ombre aux autres "rois des Bretons" et qui aurait reçu la charge de coordonner la résistance à l'échelle de toute l'île et de diriger les armées; à la manière d'un magister militum de l'empire romain tardif. Leslie Alcock optait pour cette solution et donnait à Arthur comme quartier général South Cadbury.
4- Arthur pourrait être un simple chef de mercenaires, un "chef de bataille" louant "aux rois bretons" les plus offrants les service de sa troupe d'hommes dévoués. On peut le voir comme un équivalent des condottieres italiens, des chefs d'armées mercenaires, ou du Cid historique, Rodrigo Diaz de Vivar, qui lui aussi est devenu après sa mort un personnage de poésie et de légende, a été pendant une grande partie de sa carrière un chef de mercenaire. Baptiste Legeron en fait un grand propriétaire terrien romanisé ayant constitué, comme c'était alors courant à l'époque, sa propre troupe de buccelaires ( mercenaires à la solde d'une personne riche et payés en nourriture, d'où leur nom (buccelus = biscuit) ), et ayant prêté main-forte aux rois bretons contre les Saxons. En outre, dès le IVe siècle, les corps de buccelaires sont constitués majoritairement de cavaliers.
5- Arthur pourrait avoir été à la tête de l'île, ou d'une partie de l'île ( la province de Britannia Prima ) : dans ce cas, son pouvoir rappellerait celui d'un gouverneur de province, ou encore celui d'un vicarius romain tardif, et bien sûr celui d'un Vortigern à la tête de son conseil, et d'un Ambrosius dirigeant l'armée bretonne.
6- Pour certains, Arthur serait une sorte de figure impériale, dont le titre est supérieur à celui des rois. C'est l'hypothèse de John Morris, qui fit d'Arthur le "dernier empereur romain de l'Occident". Pour cette théorie, il utilisa des documents peu fiables et souvent tardifs. On peut également dans ce cas le voir comme l'un des derniers prétendants à l'Empire romain, passé sur le continent après avoir remporté de notables succès en Angleterre et disparu avant d'avoir pu réaliser le vieux rêve breton de la marche sur Rome. Pourtant, on peut trouver une version plus simple. Dans l'Elegie à Geraint, Arthur est nommé "Ameraudur", "c'est-à-dire "empereur", mais aussi "chef de bataille". Cela correspondrait au titre attribué aux généraux romains vainqueurs durant la période républicaine, lors de leur retour de campagne militaire, qui dans la culture populaire est devenu synonyme du titre d'empereur romain.
Mais si il y a un Arthur précoce, il doit peut y avoir un Arthur "tardif" (après 500), probablement, un chef au rayon d'action limité, car il est difficile d'imaginer un commandement unifié dans la Bretagne en décomposition du 6ème siècle. Dans ces conditions, la fonction d'Arthur se baserait sur quatre solutions :
1- Arthur est présenté dans les légendes arthuriennes comme le Pendragon, littéralement "tête de dragon", ou "chef - dragon", le "Haut roi" à la cour duquel se présentent les différents rois de Galles, Norgales, Ecosse ou Cornouailles. Le terme draco semble représenter un titre. Maglocunus reçoit de Gildas le nom d'insularis draco, "dragon de l'île" : il est possible qu'ont ait là une indication d'un titre effectivement porté dans la Bretagne du 6ème siècle, un titre qui annoncerait celui de Bretwalda. Ce titre semble essentiellement honorifique, car l'autorité de Maglocunus ne semble pas avoir été au-delà du Pays de Galles.
2- Arthur est peut être un de ces nombreux roitelets bretons qui passent leur temps à guerroyer les uns contre les autres, au besoin en s'alliant aux Saxons quitte à le regretter amèrement. Mais dans ce sens, cet Arthur là, pourrait amener l'hypothèse qu'il serait l'agglomérat des hauts faits de quelques princes, tous porteurs de la variante du même nom. Les vies de saints gallois, notamment celles de Cadoc, Gildas et Padarn, dépeignent Arthur comme un puissant tyran, un rex rebelis, ayant souvent recours à la tromperie et à la force. Un portrait semblable de celui que donne Gildas, à cinq de ses contemporains où il rappelle leurs vies et leurs actions : Constantin de Dumnonie, Aurelius Caninus, Vortipor des Demetae (aujourd'hui appelé Dyfed), Cuneglasus de la "forteresse de l'ours" (il s'agit probablement de Dinearth, près de Llandudno), et enfin Maglocunus (Maelgwn). Il les déclare tous cruels, cupides et pécheurs.
3- Arthur aurait été un sous -roi, un dirigeant subordonné à un roi, qui utilisait le titre de regulus et de comes. La vie de Saint Caranog, nous dit qu'il dirigeait le Somerset avec Cato ( Cadwy ). Etait-il son subordonné ? Rien ne nous le dit, mais il est permit de l'envisager.
4- Arthur était peut être un simple "tyran local", un personnage ne méritant même pas le titre de roi mais dont la légende s'est répandue. Il doit être localisé dans un tout petit espace, sans doute dans les marches anglo-galloises ou la Cornouailles. Arthur était peut être un machtiern, un notable local servant d'intermédiaire entre la population villageoise et les autorités civiles et ecclésiastiques.
Et si finalement, la fonction d'Arthur était tout simplement mythique. Pour Oliver Padel, Thomas Green et Philippe Walter, il n'aurait tout simplement pas existé. Arthur est donc une figure (quasi) mythologique , de nature folklorique, à qui auraient été prêté avec le temps, des traits historiques ou quasi historiques, et particulièrement une série de batailles, certaines réelles, d'autres parfaitement imaginaires. Il semble lié à es régions diverses,on peut en déduire comme Padel que sa légende était universellement répandue. Et les nombreux compagnons qui sont liés à Arthur dans la légende, ont une une origine en dehors du cycle arthurien, auquel ils ont été rattachés ultérieurement.
N.J. Higham lui pense que c'est un héros chrétien breton inventé par Nennius à la ressemblance du prophète Josué qui selon certaines traduction de la Vulgate latine avait le titre de dux belli, "chef des batailles".
Le titre que j'ai donné à cet article, semble tout à fait opportun. Pour la fonction d'Arthur j'opterai plutôt pour le comes ou le dux, mais je n'imposerai pas mon choix. Car c'est maintenant à vous de choisir quelle fonction pouvait revêtir Arthur.
Merci !

Pour vous faire une autre idée, je vous donne la page de l'article sur mon blog :
http://taigong788.skyrock.com/256213113 ... -foin.html


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2010, 14:49 
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tai_gong_wang a écrit:
Quel était le rôle d'Arthur ?

Il pourrait y avoir un Arthur "précoce" ( entre 460 et 490 ) [...]

1- Arthur pourrait être un commandant de type romain tardif, l'équivalent du Comes Britanniarum : à la tête d'une troupe mobile de cavalier ce qui expliquerait en grande partie le fait qu'il semble être actif sur une grande partie du territoire britannique. C'est l'hypothèse la plus souvent retenue pour un Arthur historique.

2- Le passage de Nennius nous donne Arthur comme un [u]Dux Bellorum, pouvant signifier qu'il était le successeur du Dux Britanniarum, l'officier qui commandait les forces stationnées aux frontières, notamment celles du mur d'Hadrien.[/u] (...)

3- Le "chef des batailles" peut désigner un rôle tactique sur le champ de bataille, accordé à un guerrier particulièrement capable, voire à un roitelet local (...) à la manière d'un [u]magister militum de l'empire romain tardif.[/u] (...)

4- Arthur pourrait être un simple chef de mercenaires, un "chef de bataille" louant "aux rois bretons" les plus offrants les service de sa troupe d'hommes dévoués. (...) Baptiste Legeron en fait un grand propriétaire terrien romanisé ayant constitué, comme c'était alors courant à l'époque, sa propre troupe de [u]buccelaires ( mercenaires à la solde d'une personne riche et payés en nourriture, d'où leur nom (buccelus = biscuit) ), et ayant prêté main-forte aux rois bretons contre les Saxons. En outre, dès le IVe siècle, les corps de buccelaires sont constitués majoritairement de cavaliers.[/u]

5- Arthur pourrait avoir été à la tête de l'île, ou d'une partie de l'île ( la province de Britannia Prima ) : dans ce cas, son pouvoir rappellerait celui d'un gouverneur de province, ou encore celui d'un [u]vicarius romain tardif[/u], et bien sûr celui d'un Vortigern à la tête de son conseil, et d'un Ambrosius dirigeant l'armée bretonne.


Je ne sais pas dans quelle mesure les auteurs cités ont pu étayer leurs hypothèses ou les poser en ces termes et je ne prétends pas faire référence en la matière mais, plusieurs problèmes se poses à moi à la lecture de ce petit condensé:

1 - Le comte, lorsqu'il lui ait attribué un territoire est un commandant général de nature régional. Il dirige donc toutes les troupes à la mesure de son autorité. Même si il est probable qu'il montait à cheval pour prendre les rennes d'opération sur le terrain, il n'est pas pour autant attaché à une unité de cavalerie qu'il commanderait sur le plan opérationnel. A titre d'exemple, le comte peut commander aussi bien à de la cavalerie qu'à de l'infanterie. D'ailleurs, son titre hors attribution territorial autorise traditionnellement selon Végéce la direction de deux légions. Magnence avant son usurpation était justement connu pour commander les Herculiani et les Ioviani au titre de Comes rei miltaris ou militum. Le père de l'empereur Jovien, lui-même Comte commandait aussi à ces troupes qui sont de l'infanterie. Le Comte régional lui commande indistinctement toutes les troupes sur son territoire à l'exclusion d'aucune arme. En revanche, aucun Comte comme aucun Magister ne commande uniquement qu'à l'ensemble des troupes montées ou à l'ensemble des troupes à pieds comme il est suggéré dans ton exemple.

2 - Si Nennius est bien la source la plus fiable, alors rien ne permet de rattacher directement l'expression Dux Bellorum au grade de Dux Britanniarum. Une compréhension littérale de la formule dans la tradition des auteurs classiques (Octave, futur Auguste était déjà appelé Dux Bellorum pour le commandement extraordinaire des armées contre Antoine et Cléopâtre. Les Rois et Princes Germains sont appelés de même lorsque leurs compétences sur le champ de bataille sont repérés de manière diffuse chez les latins...) permet de manière plus prudente de considérer le personnage d'Arthur comme un chef de guerre qui selon le contexte peut soit être un chef de terrain soit un commandant général mais sans possibilité d'identification stricte.

3 - Cette lecture me semble plus juste à défauts d'indices plus parlant.

4 - C'est une érreur constante que cette définition des Buccellaires. Il n'existe pas de Buccellaires au IVe siècle (peut-être les auteurs cités confondent-il avec le phénomêne du patronage dénoncé par Libanius?). Ce nom n'apparait pas avant le Ve siècle, sous le règne d'Honorius et ne définit absolument pas une troupe de soldats privés au service d'un particulier. Ce terme désigne à cette époque les soldats dits "nationaux" par opposition aux soldats étrangers, les fédérés servant l'empereur (alors en pleine montée en puissance...) Les Buccellari constituent donc un mot "d'argo" désignant l'armée régulière justement parcequ'ils étaient les seuls à manger les biscuits (Buccela) fournis avec la ration par l'intendance militaire. Cette définition nous l'avons telle quelle par Olympiodore de Thèbe conservé par Photius. C'est seulement au VIe siècle que le terme de Buccellaire peut désigner une troupe privée (et encore...) La compréhension du terme change lorsqu'il est attribué à titre personnel un certain nombre d'homme par l'Empereur (c'est le cas de Justinien avec Bellisaire qui tantôt lui fournit des buccellaires tantôt lui retire...) à l'attention d'un particulier, souvent un général, ne répondant que de lui mais dont une partie du traitement est assuré par ce même général. Si il est reconnu que le Ve siècle voit une militarisation du milieu civile (surtout par ses élites...) ces gardes privés n'étaient pas des Buccellaires. C'est le VIe siècle qui voit un changement en ce sens de la compréhension du mot pour l'époque.

5 - Difficile pour autant de faire le lien avec le vicaire qui admistrait le diocèse sans aucune compétence militaire.

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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2010, 16:57 
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Salut, ce sera mon seul et unique message sur ce fil.

Si tu vas à Londres, à Baker street, au 221B, il y a une plaque marquée "home of Sherlock Holmes, famous detective". Au bout de la rue y'a sa statue en Bronze. Un récent sondage auprès de collégiens britanniques indique que 56% d'entre eux croient que Sherlock Holmes est un personnage historique (alors que 30% pensent que Winston Churchill est un personnage de fiction seulement 70 ans après les faits et dans une culture ou l'enseignement est généralisé). Mais Sherlock Holmes reste un personnage de fiction inventé par Conan Doyle - et qui lui a été inspiré par un chirurgien écossais cocaïnomane nommé Joseph Bell pour la petite histoire - malgré le fait que les récits soient truffés de repères historiques vérifiables. Ce n'est pas parce que Jack l'éventreur a réellement sévi que "Sherlock Holmes contre Jack l'éventreur" permet d'attester l'existence réelle de Holmes. Pas plus qu'il ne donne d'indice sur l'identité réelle du ou des "Jack".

Maintenant, je pose la question : que penser de cette démarche déductive (je ne jugerai pas ici de la pertinence du substrat) sur un type qui se fait appeler "nounours man" et dont les premières mentions sont postérieures aux événements de 3 siècles ? un personnage multirécupéré très a posteriori à des fins dynastiques, politiques et placé au cœur d'un phénomène littéraire médiéval à succès 600 ans après les faits présumés et dont l'assemblée de personnages est digne de Corto Maltese qui rencontre London, Semenov, Cassidy, Bocca dorada, etc. tous historiques sauf lui et les aventures qu'il vit avec eux !
Ah ben tiens ! C'est le cas du mythe arthurien, on est parvenu à identifier quasi tous les perso secondaires sauf le héros principal : Arthur.

Alors, ce Nounours man ? vous êtes sûr qu'il mérite de dépenser tant d'énergie pour une époque dont les personnages vraiment attestés sont si passionnants et si négligés ?

Taï Gong wang es-tu certain que tous tes efforts ont un sens historique autre que spéculatif sur un forum justement dédié à l'histoire ?

Pour finir, je n'ai aucun grade universitaire en histoire ou littéraire en genèse des mythes, mais j'ai retrouvé un manuscrit de mon arriére-arriére-Grand-père où il a marqué des histoires qu'il racontait à son fils, histoires que mon père me racontait lui aussi. Et ben je peux te dire qu'on reconnait le synopsis général mais tous le reste, les noms, les lieux, les motivations aussi, en seulement 4 transmissions intergénérationnelles orales, ça a beaucoup changé parce que mis au goût du jour, parce qu'avec les guerres mondiales, les personnages germaniques étaient moins sympathiques au yeux des conteurs et remplacés, etc. Alors, même si Daudet a formalisé certaines de ces histoires par exemple dans les "contes du lundi" - et les fixe dans l'écrit à sa convenance-, Je défie quiconque de tirer d'une tradition orale des renseignements historiques et de pouvoir attester de leur fiabilité si l'écrit -éventuellement perdu depuis- ne vient pas restabiliser l'oral de temps à autre. La crédibilité n'est pas la vérité.

Partant de là, la quête d'un Arthur historique est une vanité culturelle car les données initiales de la problématique sont irrémédiablement faussées depuis 1500 ans et vous débattez de vérité à partir d'échos d'échos d'échos dont l'origine n'est peut-être rien de plus que l'imagination d'un barde, d'un conteur, d'un écrivain ou d'un grand-père qui raconte des histoires à la veillée au coin du feu pour émerveiller/éduquer ses petit-enfants dans une tradition héroïque à des époques où les héros victorieux se font rares pour les Bretons.

Au lieu de chercher une vérité historique intangible pourquoi ne pas plutôt s'intéresser à l'histoire et à la genèse du splendide leg mythique et littéraire de la littérature arthurienne et ses avatars oraux et écrits celtiques et non celtiques ?

Voilou, maintenant, je vais me faire vermifuger et je retrouve mon calme...
Quant à un Arthur historique, "je ne sais pas !" est l'option la plus honorable étant donné la piètre qualité des preuves (euphémisme) à son sujet.

A+ ;)

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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2010, 19:21 
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Je n'ai donné que les hypothèses sur sa fonction supposée ou réelle. Ce ne sont pas les miennes et arrêtez de voir derrière mes articles que je glisse mon hypothèse, je ne le ferai que plus tard. Peut-être me suis-je trop appuyé sur mes sources (ici N.J. Higham, Alban Gautier et Christopher Snyder), j'accepte les critiques à ce niveau-là, car ça me permet de modifier mes articles. Et je vous laisse toujours votre avis à la fin.
Merci !


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2010, 21:33 
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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2010, 21:47 
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Je n'ai pas lu Higham même si j'en ai entendu parlé, par contre j'ai lu Snyder et Alban Gautier et ni l'un ni l'autre ne sont des "arthuriano-enthousiastes". Snyder ne lui consacre qu'une petite page dans son An Age of Tyrants. Alban Gautier a écrit un excellent bouquin sur les différents scénarios possibles pour Arthur et le développement du mythe, Arthur, édité par Ellipses. Il y fait le tour de la question, insiste bien qu'au final aucune preuve n'existe concernant son historicité éventuelle et propose un scénario possible quant à ce qu'il aurait pu être s'il a jamais existé.

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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 28 Jan 2010, 22:50 
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Morcant,
J'ai bien dit que c'est des hypothèses, je donne même celle de l'Arthur mythique.
Ce sont des hypothèses, je n'ai pas prétendu que c'était des vérités historiques. Je reformulerais un peu mieux l'intro.
Merci !


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 29 Jan 2010, 11:59 
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"Tai", rassure toi, ce n'est pas toi qui est critiqué directement dans nos réponses mais bien les hypothèses formulées par les auteurs que tu cites. Je ne les ai pas lu, mais si tu as parfaitement rapporté les dires de ces auteurs alors oui, leurs postulats sont parfaitement critiquables et révèlent pour ce que j'en sais de réelles carrences dans la compréhension de la nomenclature hiérarchique militaire et civile de l'époque tardive, au moins jusqu'au Ve siècle. La critique ou le commentaire sur un forum ouvert est plutôt signe de bonne santé, ce qui permet justement de développer plus finement les arguments des auteurs que tu emplois ou tes propres reflexions sur le sujet, ce qui est toujours un bien.

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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 29 Jan 2010, 12:47 
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Je sais, je les ai mises pour que vous les voyaient, je les critiqueraient plus tard quand je parlerai réellement de mon hypothèse, car moi aussi j'ai pu voir leurs limites. J'ai juste essayé de vous faire un tour d'horizon et encore je suis désolé si je n'ai pas été compris et merci de vos précisions sur le sujet.

P.S. : j'ai pris l'argumentaire d'Alban Gautier, et je ne crois pas que c'est un arthurien, rien dans son livre le dit.
Morcant, Chrystopher Snyder dans à la recherche du Roi Arthur en 2001, il nous donne son hypothèse dans son introduction, à la page 8, pour lui il n'y en a pas un mais plusieurs : Un personnage folklorique ou mythologique qui a finit par se confondre avec un homme ayant réellement existé, et un personnage littéraire. Mais je ne crois pas non plus qu'il est un auteur arthurien.


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 29 Jan 2010, 14:57 
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Ce sera également mon seul et unique message sur ce fil, d'autant qu'il a déjà été beaucoup question d'Arthur et sa supposée historicité sur ce forum.

Je suis globalement d'accord avec l'analyse de Bran ci-dessus.

En ce qui concerne l'effet de mirage, j'ai déjà souligné à propos du DEB, dans le fil intitulé Une Bretagne en dehors de Rome ? que le "téléscopage" entre les événements rapportés par Gildas sans véritable souci d'historien et l' "invention" d'Arthur ne doit pas dissimuler que, pour qu'un tel "télescopage" existe, il faut que le texte le plus ancien (en l'occurrence le DEB) ait été "réinterprété" par les écrivains postérieurs : je ne vois donc pas comment, d'un point de vue méthodologique, on pourrait faire autrement aujourd'hui que de soustraire à la problématique arthurienne les emprunts faits à Gildas et surtout les extrapolations parfois fantaisistes qui sont faites à partir du DEB : cet ouvrage, dont la richesse dépasse de loin sa médiocre dimension "historique" (comme l'a montré le regretté F. Kerlouégan dans sa thèse) n'a pas pas été écrit dans une éventuelle perspective arthurienne, et pour cause ! car celle-ci était manifestement inconnue de Gildas ! Il me semble donc assez vain de chercher dans le texte de Gildas, comme font systématiquement les partisans de l'historicité d'Arthur, le moindre commencement de début de preuve de sa possible existence ; et il est manifeste que nous avons affaire en l'espèce à un personnage légendaire ultérieurement "historicisé" (comme dans l'exemple holmèsien donnné par Bran).

Ensuite, sur la question du messianisme de "Nounours Man", dont les arthurophiles soulignent la prégnance dans le monde "celtique" au Moyen Âge central, j'ai rappelé sur un autre forum l'hypothèse suivante développée par Virginie Greene dans les Cahiers de civilisation médiévale, vol. 45 (2002), p. 321-340 :

"Il a été souvent affirmé qu'une croyance au retour du roi Arthur était largement répandue chez les Bretons insulaires et continentaux des XIIe-XIIIe s. Or les sources médiévales citées à l'appui paraissent plutôt répéter un stéréotype que témoigner d'un fait objectif. L'examen d'autres sources littéraires et historiques (littérature médiévale galloise, travaux d'historiens sur le Pays de Galles et la Bretagne, travaux sur les mouvements messianiques), n'apporte aucune confirmation qu'une telle croyance ait vraiment été significative hors du champ de la fiction arthurienne. Qui croit au retour d'Arthur ? Toujours les autres".

S'inscrit dans ce champ fictionel la pseudo-correspondance entre Arthur et le roi Henri II, rapportée sur le mode comico-épique par Etienne de Rouen dans le Draco Normannicus, dans le contexte très politique rappelé par Bran.

Enfin, je vous invite à nouveau, si ce n'est déjà fait, à lire l'excellent ouvrage de M. Aurell sur La légende du roi Arthur, qui, me semble-t-il, constitue l'état de la question (en français) le plus récent et le plus exhaustif à ce jour.

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2010, 12:48 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Je ne crois pas que Gildas ait connu Arthur, si bien sûr il a existé. Oui, il est certain qu'il y a eu un télescopage. Mais pour moi l'Arthur du folklore et littéraire sont des inventions. Il y a peut-être eu un personnage historique, portant ou pas ce nom, mais dont la carrière n'est pas aussi grandiose qu'on peut le croire.
Ce n'est pas parce que la littérature et la mythologie ont créés un Arthur, qu'il ne peut pas avoir existé. Cela me rappelle mon frère et son blog sur Jésus et les premiers chrétiens. Car pour Jésus également, il repose sur peu de sources, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas historique. Le personnage diffère de ce que l'on pensait avant à base de catéchisme et de théologie. Pour moi aussi, on ne peut pas mêler le véritable personnage si il a existé bien sûr, de sa création folklorique et littéraire.
Si pour toi, ce n'est pas pareil, souviens-toi que des personnages historiques ont eu aussi un messianisme comme Arthur, c'est le cas d'Auguste de son vivant et de Frédéric Barberousse après sa mort au Moyen Âge, et pourtant on ne nie pas leur existence. Eux aussi, ont eu une tradition littéraire sur leur nom différente de ce qu'étaient ces personnages. Encore une fois, je me suis mal fait comprendre et j'en suis désolé
Merci de ton avis, et merci de ton honnêteté, André-Yves.


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