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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Fév 2010, 00:53 
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Inscrit le: 17 Oct 2008, 18:53
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Wahou, je n'interviens quasiment plus pour ce genre de raison, mais là ça va très loin. Irrespect, culture "wikipédiesque", manque d'objectivité, incompréhension de sources et des systèmes politiques...
En tout cas "merci", au moins ça m'a bien fait marrer, Fredo doit se retourner dans sa grotte...

PS : Jesus personnage peu sourcé? OU sources non-regardées par les croyants par un oeil d'historien? Attention au respect des croyances,parce que Jésus est un personnage mythique et folklorique,hum,hum..."Always look at the briiiiiiiiiight side of life, tut tut tutut tutut tut tut"!
Auguste mythique? Ou divinisé à des fins politiques au même titre que César est de descendance divine? Humhum...
Frédéric von Hohenstaufen? "Ah, voilà un roi qui savait vivre, valeureux, cultivé, qui a fait briller son héritage patrimonial et agrandi l'Empire", rien de comparable à ce qui est vu comme une décadence par les plus anciens, "ah de mon temps, Fredo,il avait la classe"...

Rien que pour ce dernier post (et je n'ai pas lu les autres), une modération s'imposerait... ---

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Fév 2010, 02:32 
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L'usurpateur
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 00:16
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C'est bien que ce topic soit remonté, car c'est ici que l'on doit poster au sujet de l'historicité ou non d'Arthur, et pas dans toute la section Culture Bretonne, Picte et Gaélique.

Ce serait bien de rediriger les posts de TaïGong à partir d'ici, non ? :geek: (et là c'est Adwyn en mode "gentil" qui parle...)

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Fév 2010, 08:51 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
C'est fait pour la majorité des sujets. Nous avons aussi demandé à Tai_gong_wang de regrouper ses articles par thématique au lieu de poster systématiquement sur un même sujet, et de ne pas hésiter à les retravailler avant de les soumettre ici.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Fév 2010, 10:47 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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D'accord, je le ferai, merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 03 Fév 2010, 18:19 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Où je doit mettre les sujets concernant plus amplement l'histoire de la Bretagne post-romaine.
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 03 Fév 2010, 18:44 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Là où cela te semble le plus adapté. Si la thématique est déjà abordée dans un autre sujet, poste à la suite. Si elle est traitée de manière exhaustive, pas forcément la peine d'apporter systématiquement ta contribution. Sinon tu peux créer un nouveau sujet.

Encore une fois n'hésite pas à retravailler tes synthèses avant de les soumettre. Tu donnes parfois l'impression de réciter des auteurs, dans un style pénible à la lecture. Si tu peux améliorer la lisibilité et la fluidité du tout ce n'en sera que mieux.

Je te propose de poursuivre ça par message privé si tu as d'autres questions, ce sera mieux que sur le forum. Je te laisse prendre acte et je ferai un peu de ménage.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Oct 2010, 15:53 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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Un documentaire britannique intitulé "King Arthur's Round Table Revealed" va proposer une théorie des plus audacieuse donnée par Christopher Gidlow, historien spécialisé dans l'épopée arthurienne, qui semble avoir découvert l'emplacement exact de Camelot et de la Table Ronde. L'un des autres contributeurs de programme, Stuart Laycock - lui-même un expert sur la Grande-Bretagne post-romaine - a décrit Gidlow comme "le plus crédible promoteur d'un Arthur historique ". Donc cela implique du sérieux du programme.
Des archéologues anglais affirment avoir finalement localisé le site de la Table Ronde du Roi Arthur et estiment qu'elle aurait pu accueillir...1000 personnes. Christopher Gidlow et son équipe ont rassemblé les indices et découvertes de ces archéologues, ce qui les a mené à l'amphithéâtre romain de Chester, au nord de l'Angleterre, une énorme structure de pierre et de bois capable de contenir plus de 1000 personnes.
L'énigme semble résolue : "la Table Ronde a réellement existé ,mais pas comme nous l'imaginions : la table Ronde ne serait en fait pas un meuble mais un espace circulaire à l'intérieur d'un ancien amphithéâtre romain." Camelot serait donc construit sur le site d'une structure déjà construite. Arthur a renforcé les murs pour créer une imposante place fortifiée. La Table Ronde aurait été alors naturellement installée au centre de cet édifice. D'après les historiens, les seigneurs locaux étaient assis au premier rang d'un lieu de rencontre circulaire, et les sujets de moindre rang étaient assis sur les bancs de pierre. Les historiens viennent ici confirmer l’une des versions : celle de Layamon , poète anglais du XIIIème Siècle qui affirmait que 1600 personnes étaient conviées à la Table Ronde.
Un détail de plus à propos de cette hypothèse : "Gildas, montre que la Cité des Légions avait en son sein un sanctuaire d'un martyr , explique Gidlow. "C'est l'argument massue". La découverte du tombeau dans l'amphithéâtre signifie que Chester était le site de la cour d'Arthur -. Et sa légendaire Table Ronde."
J'avoue que l'hypothèse est séduisante, mais la Table ronde est pour moi une invention littéraire. Mais qui sait ?
Je vous met un lien pour voir le trailer de ce documentaire : http://www.youtube.com/watch?v=eFKYBDT9dGc
Merci !


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 14 Oct 2010, 23:25 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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La Bretagne à la fin 4ème siècle ou au début du 5ème siècle est décrite par saint Jérôme dans ses Lettres comme une "province fertile en tyrans". Ce que confirme Procope au 6ème siècle quand il dit que l'île est gouverné par des tyrans. Mais qu'en est-il vraiment ?
Au début du 5ème siècle, la disparition de l'autorité centrale, suite au retrait de Rome, a provoqué la naissance de pouvoirs locaux ou régionaux, indigène ou en relation plus ou moins distante avec Rome. Les auteurs Bretons comme Gildas nous montrent que les Bretons n'étaient pas dirigés par une autorité commune, mais plutôt par une série de rois et de princes. Et lorsque les légions se retirent, elles laissent le pays en proie à des luttes intestines entre ces derniers divisés par des querelles incessantes et guerroyant entre eux. Tous ces rois souffraient d'un problème de légitimité, d'où le fait que Gildas sous entend qu'ils ont usurpés leur charge.
Les indices archéologiques suggèrent que la plupart des villes continuèrent à être habitées pendant pratiquement tout le 5ème siècle, ce n'est qu'au 6ème siècle que les Bretons préfèrent la protection offerte par les collines et les camps fortifiés de campagne. Malheureusement, les auteurs ne nous donnent pas le nom de ceux qui gouvernaient les villes et les collines fortifiées.
La situation est aussi confuse pour déterminer le détenteur de l'autorité. Il n'y a pas de chef suprême, et encore moins de roi commandant l'ensemble des habitants de la Bretagne. Les Bretons se tournent alors vers des hommes qui empruntent leur héritage à la double culture : bretonne et romaine. Des hommes qui se distinguent, agissant comme des généraux ou des gouverneurs.
Parmi ces hommes se trouvent Vortigern et son conseil, Vortimer, Ambrosius Aurelianus, surnommé le "dernier des Romains" qui organisa la résistance bretonne contre les saxons et Riothamus, appelé par Jordanès "roi des Bretons", qui fut appelé en 468-469 par l'empereur Anthémius à former une coalition avec les forces romaines de Gaule du Nord sous les ordres du comte Paul contre les Wisigoths d'Aquitaine qui avaient rompu le foedus. Enfin, parlons de l'hypothétique Arthur, un chef de guerre dont l'identité ne sera jamais clairement établie, car deux hypothèses se valent : celle d'un personnage folklorique s'inspirant des exploits des chefs de guerre de l'époque et celle d'un personnage historique portant le nom Arthur ayant inspiré le folklore. Mais rien ne permet de connaître l'étendue des pouvoirs de ces derniers et même le lieu de cette autorité.
La seule certitude à retenir est celle d'une autorité centrale qui a disparu au cours du 5ème siècle, de la naissance de pouvoirs locaux qui continuent d'entretenir des rapports plus ou moins conflictuels, selon les circonstances avec Rome ou qui prétendent la représenter.
Merci !

Kenneth Dark, Civitas to Kingdom: British Continuity :300-800, Leicester University Press, 1993.
Kenneth Dark, Britain and the End of the Roman Empire, The History Press Ltd, New edition edition, 2002.
Michael E. Jones, The End of Roman Britain, Ithaca, Cornell University Press, 1996.
Stuart Laycock, Britannia - The Failed State : Tribal Conflict and the End of Roman Britain, The History Press, 2008.
Christopher A. Snyder, An Age of Tyrants: Britain and the Britons, A.D. 400–600, Pennsylvania State University 1998.
Christopher A. Snyder, A la recherche du Roi Arthur, Les Editions Le Pré aux Clercs, 2001.


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2010, 14:14 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
A noter que le terme de tyran peut aussi s'expliquer par le celtique tigernos, chef, tigern ou tiern en brittonique. Il n'est d'ailleurs pas impossible que Gildas emploie ce terme dans ce sens là en plus du sens d'une autorité "usurpée" : comprendre un pouvoir qui n'est pas d'origine romaine sans nécessairement toute la connotation péjorative du terme.

Ken Dark propose que les royaumes n'aient vu le jour que dans l'ouest et le nord de l'île, les régions relativement moins urbanisées, et explique ces royaumes soit par l'adoption d'un modèle "biblique" et/ou une résurgence/survivance des royautés celtiques.

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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2010, 17:53 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
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ken Dark a raison sur les royaumes celtes dans le Nord et l'Ouest, John Haywood dans son Atlas Historique des Celtes en 2002 nous dit que ces zones étaient moins romanisées, et certains de ces royaumes sinon tous s'appuyaient sur des tribus de l'âge du fer.
Mais la survie des civitates comme nous le dit Christopher Snyder dans A la recherche du roi Arthur en 2001, a été plus forte le sud-ouest, les Midlands, et le nord que dans le sud-est pourtant plus romanisé.
Toujours selon Haywood le gouvernement de la Bretagne fut confié au 5ème siècle aux aristocrates-romano-bretons qui se transformèrent en souverains héréditaires. Et au 6ème siècle, la Bretagne fut divisée en plusieurs petits royaumes.
L'interprétation de Kenneth Morgan dans Oxford History of Britain en 1993, sur les tyrans est intéressante. Il les décrit comme des potentats locaux qui avaient remplis le vide par déplacement de l'autorité légitime. Leur situation était très varié, peut-être étaient-ils des propriétaires fonciers, des militaires romains ou barbares, qui avaient été invités à prendre le contrôle ou à s'emparer du pouvoir.
Merci !


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2011, 13:36 
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tai_gong_wang a écrit:
Baptiste Legeron en fait un grand propriétaire terrien romanisé ayant constitué, comme c'était alors courant à l'époque, sa propre troupe de buccelaires ( mercenaires à la solde d'une personne riche et payés en nourriture, d'où leur nom (buccelus = biscuit) ), et ayant prêté main-forte aux rois bretons contre les Saxons.


Je me permets d'intervenir sur ce fil, puisque je suis Baptiste Legeron. Je suis l'auteur de cette modification de l'article de Wikipédia cité ici, et hélas repris sur de nombreux blogs et fora. Ce qui était à l'origine (en 2003 ou 2004) une plaisanterie d'étudiant de licence destiné à démontrer à ses camarades le peu de fiabilité de Wikipédia est allé je crois un peu trop loin, et je me présente mes plus plates excuses à ceux ou celles qui se sont appuyés sur ceci dans leurs propres recherches sur Arthur.
Aussi, tai-gong-wang, si vous pouviez modifier votre blog en conséquence, je vous en serai reconnaissant.


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2011, 13:37 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 18:45
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tai_gong_wang a écrit:
Baptiste Legeron en fait un grand propriétaire terrien romanisé ayant constitué, comme c'était alors courant à l'époque, sa propre troupe de buccelaires ( mercenaires à la solde d'une personne riche et payés en nourriture, d'où leur nom (buccelus = biscuit) ), et ayant prêté main-forte aux rois bretons contre les Saxons.


Je me permets d'intervenir sur ce fil, puisque je suis Baptiste Legeron. Je suis l'auteur de cette modification de l'article de Wikipédia cité ici, et hélas repris sur de nombreux blogs et fora. Ce qui était à l'origine (en 2003 ou 2004) une plaisanterie d'étudiant de licence destiné à démontrer à ses camarades le peu de fiabilité de Wikipédia est allé je crois un peu trop loin, et je me présente mes plus plates excuses à ceux ou celles qui se sont appuyés sur ceci dans leurs propres recherches sur Arthur.
Aussi, tai-gong-wang, si vous pouviez modifier votre blog en conséquence, je vous en serai reconnaissant.


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 Sujet du message: Re: La fonction d'Arthur : une aiguille dans une botte de foin
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2011, 14:16 
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Hermanaric a écrit:
une plaisanterie d'étudiant de licence destiné à démontrer à ses camarades le peu de fiabilité de Wikipédia est allé je crois un peu trop loin, et je me présente mes plus plates excuses à ceux ou celles qui se sont appuyés sur ceci dans leurs propres recherches sur Arthur.
Aussi, tai-gong-wang, si vous pouviez modifier votre blog en conséquence, je vous en serai reconnaissant.


Bonjour Baptiste,

Cette démonstration était sans doute utile ; mais vous auriez dû aller jusqu'au bout de la forgerie et vous mettre à l'abri derrière une "autorité", elle même éventuellement forgée pour la cause !

Rassurez-vous : je ne suis pas certain que Wikipedia soit l'outil de référence de ceux qui entreprennent des recherches dignes de ce nom sur cet artéfact littéraire que constitue le personnage d'Arthur. :mrgreen:

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2011, 15:11 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Wikipedia n'est pas et ne sera jamis un outil de référence. Témoin le combat de plusieurs mois qu'il m'a fallu mener pour que les lapins cessent d'y être des rongeurs :D


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 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2011, 19:09 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Gwalchafed a écrit:
Wikipedia n'est pas et ne sera jamis un outil de référence. Témoin le combat de plusieurs mois qu'il m'a fallu mener pour que les lapins cessent d'y être des rongeurs :D


Certes, le lapin n'appartient pas à l'ordre des rongeurs, mais il n'en est pas moins un "animal rongeur" : demandez ce qu'ils en pensent aux marins, conservateurs vétilleux de la prévention de leurs ancêtres à l'encontre de la "bête aux grandes oreilles", dite également "quat'pattes", dont on ne saurait prononcer le nom à bord. ooo

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
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