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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 23:55 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Morcant a écrit:
André-Yves Bourgès a écrit:
Morcant a écrit:
les raids de Waroch du Vannetais sur les vignobles de Nantes, témoignage du goût des Bretons pour la boisson dont se fait l'écho l'un des chants traditionnels du Barzaz Breiz, Gwin ar C'hallaoued, le "Vin des Gaulois".


Le Barzaz Breiz comme source historique ? Aurais-je raté un épisode de réhabilitation de ce recueil qui porte surtout la marque du "bretonisme" de son éditeur, ami Morcant ?



AYB


Certes non ! Juste un clin d'oeil au répertoire traditionnel breton. Cela dit je n'ai jamais vraiment exploré les travaux concernant de la Villemarqué et l'analyse de ses carnets de recueil, je ne sais si celui ci est une fabrication de l'auteur ou un authentique traditionnel.


Quand bien même ce texte serait un "authentique traditionnel" avéré, cela ne veut pas pour autant dire qu'on puisse lui attribuer l'ancienneté que lui assignait Hersart de la Villemarqué. Restons en donc au clin d'oeil ; mais attention à vos lecteurs, cher Morcant, qui ne sont peut-être pas tous au fait de la question...

AYB


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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 08 Déc 2008, 00:10 
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Oui du coup je rectifierai quelque peu le passage, en supprimant cette mention et en y rajoutant une référence à un autre chant, Unbennyaeth Prydein, "Monarchie de Bretagne", dont il est fait mention dans les Livres de Blegywrt et de Iowerth comme entonné avant une bataille et pendant le partage du butin. Dommage que nous n'avons pas les paroles, cela nous ferait un chant déjà plus authentique (même si les livres en question datent surement du Moyen-Age central) en contexte de reconstitution... Car pour le moment nous sommes restreints au silence ou à chanter justement la seconde partie de Gwin ar C'hallaoued, Kan ar Gleze, évidemment en breton moderne. Seulement une question d'ambiance, car niveau rigueur historique c'est limite !

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 08 Déc 2008, 00:22 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Morcant a écrit:
...en contexte de reconstitution... Car pour le moment nous sommes restreints au silence ou à chanter justement la seconde partie de Gwin ar C'hallaoued, Kan ar Gleze, évidemment en breton moderne. Seulement une question d'ambiance, car niveau rigueur historique c'est limite !


Mais justement dans ce contexte, nul auteur en vos rangs pour improviser des chants qui chanteraient vos combats ? Si l'on prend des exemples récents (et véritablement meurtriers pour leur part), les poilus de 14-18 ne chantent pas les chansons de leurs pères, mais celles qu'ils ont eux même composées, parfois d'ailleurs assez peu triomphantes comme la triste romance de Craonne...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 08 Déc 2008, 00:29 
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Cela viendra surement, nous avons entre autre un membre qui souhaiterait jouer le rôle du barde. A voir ensuite pour la langue utilisée, idéalement en Vieux Breton ou même en Brittonique, mais il y aura beaucoup de travail !

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 08 Déc 2008, 23:22 
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Voilà c'est enfin terminé ! Bonne lecture, et n'hésitez pas à apporter vos commentaires ou à poser vos questions.

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 10 Déc 2008, 21:02 
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Inscrit le: 12 Oct 2008, 23:45
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S'agissant du Barzaz Breiz (pas de H final à l'époque où il fût écrit) les détracteurs de La villemarqué l'on effectivement accusé d'avoir été l'auteur des textes et musiques de cet ouvrage, ce qui l'affecta profondemment...

Depuis des études ont démontré (euh pour les sources faudra que vous cherchiez) qu'il y avait une filiation très claire pour les textes les plus anciens avec des textes bretons insulaires...

Par ailleurs on peut se poser la question de l'intérêt qu'il aurait eu à aller "inventer" des textes pseudo-anciens quand il n'avait qu'à recueillir ceux qui circulaient dans son voisinage, comme l'on fait d'autres auteurs dans d'autres régions, ce qui correspondait à un vrai courant "ethnomusicologique" naissant.

"Gwell eo gwin gwenn barr na mouar... tan tan dir ha dir..." ;)

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Deomp, deomp, deomp d'ar gad ! deomp kar, deomp breur, deomp map, deomp tad ! deomp holl, deomp'ta tud vad ! [...] Bagad Arzur, e goaran eo, Arzur a-rok lein ar meneo...


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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 11 Déc 2008, 11:51 
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On peut toujours collecter des chansons populaires transmises depuis des générations, et broder dessus des hypothèses un peu trop romantiques ;)

Citer:
il y avait une filiation très claire pour les textes les plus anciens avec des textes bretons insulaires

C'est le "bale arzur" qui me titille, personnellement. J'avoue que mon breton est assez minime mais je trouve qu'il y a un rythme et des constructions assez inhabituels. J'irai pas jusqu'à dire que cette chanson a mille cinq cents ans... mais l'hypothèse d'une origine insulaire et plutôt ancienne-galloise je sais pas...

Citer:
"Gwell eo gwin gwenn barr na mouar... tan tan dir ha dir..."

Si tu arrives à la chanter, tu es très fort! :D

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 12 Déc 2008, 00:38 
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Efflam a écrit:
S'agissant du Barzaz Breiz (pas de H final à l'époque où il fût écrit)


oui, c'est d'ailleurs cette orthographe qui a été utilisée dans les messages antérieurs de ce fil de discussion

Efflam a écrit:
Depuis des études ont démontré (euh pour les sources faudra que vous cherchiez) qu'il y avait une filiation très claire pour les textes les plus anciens avec des textes bretons insulaires...


Le dernier état de la question figure dans Barzaz Breiz, une fiction pour s'inventer de Nelly Blanchard : voir ici la très intéressante introduction de cet ouvrage, qui rappelle les approches successives récentes du dossier concerné (F. Gourvil, D. Laurent, B. Tanguy, J.-Y. Guiomar,...).

Efflam a écrit:
Par ailleurs on peut se poser la question de l'intérêt qu'il aurait eu à aller "inventer" des textes pseudo-anciens quand il n'avait qu'à recueillir ceux qui circulaient dans son voisinage, comme l'on fait d'autres auteurs dans d'autres régions, ce qui correspondait à un vrai courant "ethnomusicologique" naissant.


Inventer, non, comme le montrent ses carnets de collecte ; toiletter, oui, mais la démarche, aujourd'hui condamnable au point de vue historiographique, était communément admise au XIXe siècle. Le problème se situe en termes d'antidatation : comme je l'ai écrit dans un précédent message, "quand bien même ce texte serait un "authentique traditionnel" avéré, cela ne veut pas pour autant dire qu'on puisse lui attribuer l'ancienneté que lui assignait Hersart de la Villemarqué".

Je ne crois pas qu'on puisse trouver quelqu'un pour démontrer que Gwin ar C'hallaoued se rapporte effectivement à des événements du VIe siècle ; mais le cas échéant, je suis preneur de la démonstration.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 12 Déc 2008, 21:20 
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Maelcolm a écrit:
Citer:
"Gwell eo gwin gwenn barr na mouar... tan tan dir ha dir..."

Si tu arrives à la chanter, tu es très fort! :D


Peut-être plutôt à rapprocher de battements de tambour, comme il se voit ici dans l'Orchesographie de Thoinot Arbeau, traité de danse publié en 1589. Ce rapprochement a déjà été suggéré sur l'excellent forum Musiques du Moyen Âge par un contributeur qui a fait le choix du pseudonymat (pratique que je trouve souvent un peu déroutante et qui ne me paraît pas encourager le débat).

Cordialement,

André-Yves Bourgès


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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 12 Déc 2008, 22:44 
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Je disais ça parce que j'ai l'air en tête et je rappelle qu'un groupe fort apprécié et connu la joue assez souvent celle-là...

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 13 Déc 2008, 00:24 
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Bonsoir,

On doit être assez nombreux à l'avoir en tête ; mais justement, imaginons que le refrain ne soit pas chanté mais battu au tambour... Vous l'entendez ?

Tan tan tere tere tan tan tere tan
Tan tan tere tan tan tan tere tere tan

Une idée de ce que ce genre de battement pouvait donner dans une bataille au XVIIIe siècle: fifres et tambours jouant "Liliburlero" dans le magnifique Barry Lindon de S. Kubrick.

Etonnant, non ?

Cordialement,

André-Yves Bourgès

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 13 Déc 2008, 00:51 
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Héhé, ça ne serait pas surprenant! D'où une importance des chants de guerre?

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 13 Déc 2008, 14:19 
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Bonjour,

en fait, ce sont des paroles mises sur le rythme des battements du tambour à partir de l'époque de la montée en puissance de l'infanterie, la "reine des batailles", au XVIIIe siècle : ces chansons ont conservé des phrasés avec onomatopées, qui veulent imiter l'instrument comme dans la chanson Trois jeunes tambours (alias Joli Tambour) : et ri et ran, ran pataplan.

Un phrasé assez similaire figure mais adouci et allongé d'un pied dans Il était une bergère : et ron et ron petit patapon

Pour l'imitation des fifres, on trouve des refrains avec Turelure, Tirelire, etc. Voir ici des exemples de chansons de soldats, surtout des biffins.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 13 Déc 2008, 14:41 
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Un moment dans ton article Morcant tu dis que la Teulu est assimilable à la Trust germanique et au Comitatus romain...

Je ne pense pas qu'on puisse les rapprocher ainsi. Le Comitatus dans son acception d'origine concerne toutes les personnes qui accompagnent l'empereur dans ses déplacements en expédition, qu'ils soient militaires ou civil. Par la suite, il concerne uniquement les militaires en qualifiant les armées d'accompagnement qui partent en campagne avec l'Empereur ou un de ses représentants. Ce sont les légions dites comitatenses et autres unités d'Elites. Comitatenses, Palatini, Scholes, sont des corps de troupes régulières avec un statut très strictement défini. C'est donc autre chose qu'une garde élargie. On ne peut pas rapprocher la Trust germanique du Comitatus comme il me semble difficile d'y voir une similitude avec la Teulu telle que tu la décrit. Au VIe siècle, et dans un contexte romano-byzantin de fidélité prêtée à un particulier sous forme de garde élargie et privilégiée, ce qui se rapprocherait plus de la Teulu sans pour autant y être identique, serait plutôt les troupes Buccellaires.

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 13 Déc 2008, 16:58 
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C'est juste, surtout en ce qui concerne le comitatus romain. En fait cela rejoint peut-être davantage la reprise germanique de certains titres romains, comme la charge de comte ou de dux, même si bien transformée, mais le propos n'est en ce cas pas vraiment à sa place dans l'article.
L'analogie avec les bucellaires est en effet peut-être mieux adaptée, surtout pour les Ve et VIe siècles, l'exemple qui me vient à l'esprit c'est aussi Eccidius et ses 18 cavaliers.

Reste celle avec la truste germanique, je pense tout de même à conserver. C'est la part d'un héritage "celtique", et qui vaut peut-être davantage pour les franges occidentales insulaires, et les périodes où les Bretons se retrouvent réduits à un "phénomène périphérique" dans l'Ile de Bretagne, où également l'influence germanique est palpable chez eux. C'est de cette période (VIIe mais surtout IXe et Xe siècles) que provient une bonne partie de la tradition galloise. Mais la comparaison avec ce qui ce passe en Petite Bretagne montre que le fait existait déjà avant la "séparation" des insulaires et des continentaux. Quelques exemples pour étayer mon propos (un peu confus) :
- le rapport entre le tiern, le chef et ses guerriers, impliquant le talu medd, littéralement le "prix de l'hydromel" et une fidélité à toute épreuve
- l'exaltation du fait d'armes individuel, des prouesses du guerrier, même quant elles sont veines et que sa mort est considérée comme un gâchis
- les thématiques du chaudron, où est puisé le "morceau du héros" que réclame le meilleur guerrier
- le nom même de teulu, "famille", même s'il s'agit du terme gallois et qu'on ne connaît pas l'équivalent breton continental, dérivant de tego-slego (ou un truc dans le genre, il faudrait que je vérifie), "ceux qui partagent le même toit", ici le nuadd assez assimilable au hall germanique.

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