Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024, 10:07

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Les batailles de l'histoire de Bretagne
Nouveau messagePublié: 07 Jan 2009, 22:32 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir,

je suis "tombé" par hasard sur cette base de données, dont de nombreuses fiches, sous une forme apparemment érudite, proposent un contenu qui me paraît à tout le moins "étrange", comme c'est notamment le cas ici...

Cordialement,

André-Yves Bourgès

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Les batailles de l'histoire de Bretagne
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 02:19 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
En effet. Une vision totalement ethno-centriste de batailles parfois ayant plus trait à la légende qu'à l'histoire, basé sur l'analyse qu'en ont fait les historiens bretons des siècles derniers (plutôt XVIIIe et XIXe que XXe d'ailleurs), qui malgré leur érudisme ne disposaient pas des méthodes actuelles. "Prise de Rennes et Nantes par Waroc", quand celui ci ne se contenta que de piller les deux comtés francs à l'époque et le restant jusqu'au IXe siècle.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Les batailles de l'histoire de Bretagne
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 13:30 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Oui, je vois aussi des affirmations suspectes dans cette fiche. Puisque le titre de ce sujet nous y invite, il ne serait pas inutile de faire le point sur la carrière et les Haut-faits de Maxime, même si son règne a déjà été abordé dans cette rubrique. Reprendre les faits à la base des sources primaires à notre diposition, avant de verser dans l'interprétatif.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Les batailles de l'histoire de Bretagne
Nouveau messagePublié: 08 Jan 2009, 16:30 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Un exemple:

La bataille "incroyablement" meurtière près de Lutèce au chiffre de 10 000 morts, s'avère être chez Zosime une série de combats d'escarmouche sur cinq jours. La cavalerie Maure de Gratien ainsi qu'une partie de ses troupes (la cavalerie toujours...?) fait défection pour le parti de Maxime. Si cette bataille avait été aussi furieuse, Zosime aurait été le premier à en faire une rencontre épique. Pour les chiffres, dont il n'est pas avare non plus il ne parle que des 300 cavaliers qui accompagne Gratien dans sa fuite. Maxime envoit à sa poursuite un de ses généraux et ami Andragathe, qui comme son nom ne l'indique pas est originaire du Pont-Euxin.

Je ne dis pas que Maxime ou Gratien ne pouvaient pas mobiliser des troupes en conséquence. Nous somme encore au IVe siècle, les éffectifs peuvent être considérables des deux cotés. Gratien possède pour lui d'excellentes unités, contrairement à l'image qui reste de lui (le doux Gratien...) il a largement fait ses preuves sur le plan militaire (voir la seconde bataille d'Argentorate...). De son coté Maxime est un général réputé. Le fait que la "bataille" ne s'illustra que par des combats d'escarmouche ne veut pas dire que les effectifs étaient mineurs. Nous pouvons partir sur plusieurs hypothèses:

-La prudence dans les deux camps justement influé par l'enjeu et les troupes en présence, Chacun craignant l'engagement et la qualité de son adversaire.

-Le retard de la bataille décisive comme signe de conjuration sur le point de se monter. La temporisation a pu permettre aux uns et aux autres de se jauger et de prendre parti. Des tractactions ont pu avoir lieu plus ou moins secrêtement dans l'interval des combats.

-Une bataille belle et bien avortée par la personnalité timorée de Gratien, poussant à son insu contre lui ses troupes à la révolte.

Quelques années après, suite à la marche de Maxime sur Aquilée, Théodose d'humeur jusque là pacifiste est poussé par la transfuge Justine, mère de Valentinien II, à entrer en guerre. Sachant que Valentinien II fut selon les plans de Théodose envoyé à Rome avec sa mère via le golf ionique, il envoya encore Andragathius avec une flotte leur donner la chasse. Sans résultat. Du coup, Maxime fut persuadé sur les conseils de son ami que Théodose organisait un débarquement par mer. Alors Andragathius sillonna avec une flotte conséquente les cotes dans l'espoir d'intercepter Théodose. Après la bataille de Poetovio et la capture de Maxime à Aquilée, Andragathe préfère se suicider en se jettant de son navire

Zosime cite très peu de partisans de Maxime. Son fils Victor, fait César dans l'interlude de son règne, Andragathius général et ami comme nous venons de le voir et un autre personnage sans nom responsable de sa diplomatie et qui aurait été élevé avec lui dans sa domesticité. Zosime précise qu'il ne s'agissait pas d'un eunuque, car il n'aimait pas le recourt à ces "hommes".

Outre Zosime, quels auteurs peuvent être cités pour compléter ce que nous savons de Maxime, de ses alliés et de son règne?

Au registe des batailles, celle de Poetovio est bien plus caractéristique:

Panégyrique de Théodose Ier Par Pacatus (389) tome III. Edition Les Belles Lettres.

Pages 102-103:

63) "XXXV (…) Enfin voici la lumière: déjà l'armée hérissait la plaine. La cavalerie répartie aux ailes (cornua equites) les voltigeurs placés devant les enseignes (leves ante signa velites) les cohortes disposée par manipules, les légions déployées en carré (agmina quadratae legiones) et portant à grand pas leur marche en avant, avaient à perte de vue occupées tout le terrain. La bravoure n'en était pas encore à faire ses preuve que déjà la discipline triomphait. Quand les deux lignes (acies) se furent avancée à portée de javelot, quand de part et d'autre des nuages de traits et de flèches eurent été lancés et qu'on en vint à combattre avec l'épée, tes soldats pleins du souvenir de leur antique valeur, du nom romain, de leur empereur enfin, soutinrent de leur bras la cause nationale. (effusis hinc inde iaculorum sagittarumque nimbis res venit ad capulos, milites pristinae virtutis, Romani nominis, imperatorum denique memorem causam publicam manu agere) Les ennemis songeant à leur tâche mercenaire, à l'Italie qu'ils avaient déchirée, au seul espoir qui leur restât et qui était en leur épée (in ferro) combattaient avec le désespoir des gladiateurs, sans reculer d'un pas, sur place ils tenaient ou tombaient. ( gladiatoria desperatione pugnare nec gradu cedere, sed in vestigio stare vel cadere.)

XXXVI. Mais lorsque leur ligne fut ébranlée qu'une brèche fut ouverte dans leur front (acies fronsque laxata) lorsqu'ils n'eurent plus confiance que dans la rapidité de leurs pieds, ils s'en allaient tête baissée ou fuyaient en masse et se retardaient mutuellement dans leur précipitation. Soldats en armes (armati) ou désarmés indemnes ou blessés, premiers et derniers rangs (primi postremique) tout était confondu. Les tiens (miles/tes soldats) les harcelaient de loin et de près , de l'épée et de la lance (gladiis hastis) les frappaient d'estoc et de taille (punctim [de punctum/punctus: pointe, piqûre] caesim [de caesa/caesae: taillade, coup de tranchant] ferire) Les uns talonnaient les fuyards, les autres les blessaient dans le dos ou les perçaient d'un javelot (iaculis) ceux qui ne pouvaient atteindre à la course. Armes et traits, (arma tela [ de telum: toute arme de trait: arme de jet, traits, flèches javelots]) hommes et chevaux, vivants et morts, corps étendus sur le ventre ou sur le dos gisaient ça et là ou en tas. Ceux-là les membres mutilés et tronqués, s'enfuyaient avec ce qui restait d'eux-mêmes; ceux-ci s'abandonnaient à la douleur de leur blessures; les autres frappés à mort se trainaient vers les forêts et vers les fleuves et là ils exhalaient leur dernier souffle, pleins d'admiration pour ton nom (Théodose Ier) et maudissant leur chef (ducis).


Contexte: Récit de la bataille opposant Théodose Ier à l'usurpateur Maxime venue de Bretagne après l'assassinat de l'empereur Gratien d'Occident. Il s'agit de la bataille de Poetovio qui eu lieu en 388. Théodose vient d'Orient avec des forces considérables. Il renouvellera l'exploit en 394 contre la Magister Arbogast. Le récit de cette bataille bien que courte, est précise et d'une grande cohérence et logique (placement des hommes enchaînement des phases de combats…) Une bataille très classique dans son déroulement et dans la lignée des récits d'Ammien Marcellin bien loin de la prose habituellement emphatique de la rhétorique des panégyristes.

viewtopic.php?f=15&t=49

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 4 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo