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 Sujet du message: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 10 Sep 2008, 17:32 
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Ken Dark évoque une hypothèse audacieuse sur la "prêtrise" chez les Germains de Grande-Bretagne. Certaines tombes contiennent des éléments de parures féminins alors que les squelettes seraient masculins. Nous aurions donc des hommes vêtus en femmes... une explication qui a été proposée, est de dire qu'il s'agissait de prêtres traverstis. Ce concept est connu ailleurs (l'une des sept classes de medecine-men des plaines nord-américaines était composée d'hommes habillées en femmes). Aurait-on davantage de renseignements sur une éventuelle "prêtrise" (au sens le plus large) chez les Saxons, les Angles et autres?

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 Sujet du message: Re: [polythéisme] paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 10 Sep 2008, 21:26 
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Et oui, pratique étrange mais commune à notre époque (l'Antiquité en général...) Sans aller jusqu'en Amérique du Nord, les cultes de Cybèle, du Bétyle et d'Héliogabal voient les prêtres se travestir lors des cérémonies et développer une forme de prostitution d'ordre sacrée ayant recours à des "Harem" portés à contribution à certaine dates du calendrier religieux (Ha... il savaient vivre à l'époque!) Et ce ne sont que quelques exemples de moeurs qui nous paraissent maintenant étrangères (du moins sur le plan de la moralité...)

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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 10 Sep 2008, 22:07 
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Je vais peut-être me faire allumer, mais quand je réunissais de la doc sur les amanites, j'étais tombé sur des articles concernant l'initiation de chaman sibériens. Assez crûment, les novices étaient travestis en femme, drogués et "connus" (au sens biblique du terme) par leur initiateur. L'hypothèse avancée était que cette pratique se rapprochait du même comportement chez les loups, où il arrive que des mâles dominants sodomisent les jeunes mâles un peu trop pressés de leur piquer leur place. S'il veut vivre et rester dans la meute en attendant son tour d'être dominant, le jeune mâle se soumettra et les autres membres de la meute le respecteront presque comme la femelle du dominant.

Bon, ce n'est pas trop le genre d'histoires qui m'intéressait à l'époque mais ça devait être dans de vieux proceedings of the royal society.

A+

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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 11 Sep 2008, 11:25 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
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D'une façon ou d'une autre il doit y avoir une continuité entre ce rite sibérien, vraisemblablement très très très archaïque, les cultes orientaux, et finalement, le travestissement des "prêtres" anglo-saxons. Leur religion est souvent comparée à celle des Vikings d'une époque plus récente mais il ne faut pas se méprendre, elle est plus ancienne et il faudra que je fouille les bouquins pour retrouver le passage exact. Il me semble que la mythologie anglo-saxonne conservait encore un schéma "normal" sans que le dieu principal ait été remplacé. En fait, il me semble que Tyr/Tiw était probablement le principal dieu, et qu'Odinn/Wotan ne s'était pas encore hissé à ce grade. Un panthéon qui a conservé cette aspect primordial peut s'accompagner d'un rite ancien où le chef spirituel s'habille en femme. Pour le reste hélas, on ne peut rien savoir...

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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 11 Sep 2008, 12:26 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Maelcolm a écrit:
D'une façon ou d'une autre il doit y avoir une continuité entre ce rite sibérien, vraisemblablement très très très archaïque, les cultes orientaux, et finalement, le travestissement des "prêtres" anglo-saxons. Leur religion est souvent comparée à celle des Vikings d'une époque plus récente mais il ne faut pas se méprendre, elle est plus ancienne et il faudra que je fouille les bouquins pour retrouver le passage exact. Il me semble que la mythologie anglo-saxonne conservait encore un schéma "normal" sans que le dieu principal ait été remplacé. En fait, il me semble que Tyr/Tiw était probablement le principal dieu, et qu'Odinn/Wotan ne s'était pas encore hissé à ce grade. Un panthéon qui a conservé cette aspect primordial peut s'accompagner d'un rite ancien où le chef spirituel s'habille en femme. Pour le reste hélas, on ne peut rien savoir...


Un article anthropologique lu il y a fort longtemps, expliquait que les cultes primitifs qui vont donner le paganisme qui nous intéresse, étaient tournés vers l'adoration de la "Terre-mère", une figure féminine dominante qui sera remplacée peu à peu par des figures masculines de dieux divers et variés. Et donc l'incarnation de ces "puissances supérieures" passant des femmes aux hommes.

Bon, c'est une hypothèse comme une autre qui a le défaut d'être assez Mediterranéo-Moyen-orientale car dans le chamanisme, pas de dieu, juste des esprits de ceci ou de cela. Par contre, on remarque chez certains celtes ou les scandinaves la présence à la fois de dieux et d'esprits incarnés au besoin dans des êtres mythologiques (Elfes, trolls, Korrigans, fée, etc...) qu'on peut retrouver pour partie dans le monde gréco-romain sans qu'il aient cette dimension patronale ou protectrice des esprits du monde chamanique à l'exception particulière des muses peut-être.

Donc, c'est un sujet intéressant mais extrêmement compliqué en l'absence de sources écrites qui sont un peu le monopole des Gréco-Romains païens ou chrétiens à l'exception notable des scandinaves et notamment des Islandais.

A+

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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 22 Nov 2008, 16:48 
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Inscrit le: 25 Sep 2008, 02:48
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Citer:
Par contre, on remarque chez certains celtes ou les scandinaves la présence à la fois de dieux et d'esprits incarnés au besoin dans des êtres mythologiques (Elfes, trolls, Korrigans, fée, etc...) qu'on peut retrouver pour partie dans le monde gréco-romain sans qu'il aient cette dimension patronale ou protectrice des esprits du monde chamanique à l'exception particulière des muses peut-être.


La dimension patronale y est quand même ,d'ailleurs en lisant entre les lignes on s'aperçoit vite de la dimension chamanique(certes très différente et éloignée de celle des sibériens ).Les livres de Claude lecouteux là dessus sont assez sympas à lire.

Pour revenir aux "prêtres" travesties,chez Hérodote il est question d'Enaree chez les scythes.Ces prétres/devin/shaman se vétaient en femmes ,a cause de cela les scythes les méprisaient(plus pour leurs mysticisme d'ailleurs),quand ils se trompaient ...on les tuait!
Chez Jordanès ,ce sont les "prêtres" goths (des Carpates) qui sont stigmatisé par les missionnaires chrétiens du fait du port de bijoux tape à l'oeil.A noter que la même critique sera adresser au prêtres ariens wisigothique de la part des prêtres Nicéens(et pourtant il était loin d être sobre)


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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 26 Nov 2008, 23:27 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Niveau "chamanisme" et "traces de chamanismes", je me permets de vous recommander "la mythologie de l'arbre" de Jacques Brosse...

Cela vous donnera quelques pistes assez intéressantes.
Là, j'avoue que je n'y ai pas spécialement retenu (je l'ai lu il y a 10 ans) le "détail" des pratiques d'homme en femme...
Là dessus, (vieux reste éventuel), en Allemangne au Cranaval, dans les régions rhénanes, il y a un jour où "on change de sexe".. les femmes s'habillent en homme et les hommes en femmes.

Si c'est une question d'homosexualité ou bisexualité: voir les livres de Didier Godard.
Mais cette notion de sexualité aussi tranchée qu'actuellement soit: hétérosexualité "pure et dure" semble assez "tardive" et un apport du christianisme.


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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 22 Jan 2009, 14:59 
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Inscrit le: 20 Jan 2009, 03:14
Messages: 2
Là dessus autant que ce soit un vrai fidèle de l'asatrù (religion germanique) qui réponde.
Sur le hiérarchie des divinités Odhinn/wotan est au dessus, Tyr est parfois plus important car comme d'autres, il a été une divinitée tutélaire dans une partie de la confédération anglo-saxonne qui je le rapelle est moitié westique (frisons et saxons) et nordique (angles et jutes).
Les jumeaux Frey et Freya le sont pour les Svears (suedois), Thor/Donar pour les principautées qui formeront la Norvège, Wotan pour les Danes et les Francs.
La prêtrise, c'est autre chose, je sais qu'il y a un type de sorcière/oracle qui lisait les runes, en sachant que les germains préferaient les femmes dans ce rôle là, ensuite n'importe quel chef de famille, ou de clan peut faire l'office si personne de spécialiser n'est présent, on retrouve ça dans le protestantisme.
Je vais demander à mon jarl plus de précisions, et je vous raconterai.


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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 23 Jan 2009, 00:59 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
Messages: 195
Egil Karlson a écrit:
Là dessus autant que ce soit un vrai fidèle de l'asatrù (religion germanique) qui réponde.
Sur le hiérarchie des divinités Odhinn/wotan est au dessus, Tyr est parfois plus important car comme d'autres, il a été une divinitée tutélaire dans une partie de la confédération anglo-saxonne qui je le rapelle est moitié westique (frisons et saxons) et nordique (angles et jutes).
Les jumeaux Frey et Freya le sont pour les Svears (suedois), Thor/Donar pour les principautées qui formeront la Norvège, Wotan pour les Danes et les Francs.
La prêtrise, c'est autre chose, je sais qu'il y a un type de sorcière/oracle qui lisait les runes, en sachant que les germains préferaient les femmes dans ce rôle là, ensuite n'importe quel chef de famille, ou de clan peut faire l'office si personne de spécialiser n'est présent, on retrouve ça dans le protestantisme.
Je vais demander à mon jarl plus de précisions, et je vous raconterai.


Tu es un poil trop péremptoire, Egil....En effet :
- Nul ne peut affirmer qu'il y ait eu une différence religieuse entre Svears, "norvégiens", et "Danes et francs"
- Les Jutes sont-ils nordiques ? S'il existe une entité jute, elle ne peut être que westique, je rappelle que la classification nordique/ostique/westique est linguistique et que si les Jutes constituaient effectivement un groupe, alors ils sont westique puisque le peu quon saurait d'eux est qu'ils ont donné naissance au Kent.
- Sorciers mâles comme sorcières sont attestés dans le paganisme germanique
- "Lire les runes" ne semble pas avoir été une spécialité réservée, car tous connaissaient leur sens, comme en témoignent tous les "abécédaires " retrouvés...


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 Sujet du message: Re: Paganisme anglo-saxon
Nouveau messagePublié: 21 Fév 2009, 19:38 
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Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
Messages: 128
Il me semble que les prêtres travestis peuvent aussi faire rapport avec la déesse Nerthus, la Terre mère, qui était aussi considérée comme un dieu masculin, et dont le culte était très répandu au Danemark, mais également chez les Angles.
Mais un seul prêtre semble affilié au culte de cette déesse. Une adaptation Anglo - saxonne ?
Merci !


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