Nous sommes actuellement le 15 Juil 2020, 01:54

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 24 Sep 2008, 23:54 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Quelques tuniques coptes, un peu en vrac (désolé ma base de données est un peu bordélique !).

ImageImage
Tunique d'enfant, IVe siècle, exposée au Louvre. Photographie de Damianus.

Image

Image
IVe siècle.

Image

Image

Image

Image
Metropolitan Museum.

ImageImageImageImageImageImage
Milieu : musée du Caire, VI-VIIIe siècle.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 00:17 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
Messages: 483
Localisation: Choloy-Menillot
Quelques précision sur les origines si tu a encore ?

_________________
http://ordalies.asso.free.fr/ _ http://dartkaci.free.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 08:06 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Malheureusement non, tout ça était plus ou moins en vrac dans un dossier sur mon disque dur. Peut-être que Bran aurait quelques détails là dessus par contre, vu que c'est lui le spécialiste textile chez nous ;)

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 10:22 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
Messages: 338
Localisation: Le Mans
Et déjà je vois ce qui pourrait être une mode ou une convention artistique quant à la déco. Reste à savoir si elle est typique "Antiquité tardive" ou typique égyptienne.

_________________
White Horse avec son costume devient Maelcolm, né de père scot et de mère picte!

http://white-horse-540.oldiblog.com/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 10:53 
Hors-ligne
L'usurpateur
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 07 Sep 2008, 00:16
Messages: 1400
Localisation: Condates (Rennes) / originaire de Quimper - Aquilonia en Létavie
Ah bah tiens ! Je pensais que Bran (alias le Furet) nous aurait concocté un article complet qui fairait la synthèse de toutes nos questions à ce sujet !

_________________
Image
http://letavia.canalblog.com/
Dybi o Lydaw prydaw gyweithyd. Ketwyr y ar katueirch ny pheirch eu hennyd (...) dyderpi agheu yr du gyweithyd.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 25 Sep 2008, 11:36 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
C'est un sujet complexe. Il ne faut pas lui en vouloir si il n'a pas encore rédigé un petit texte introductif. Mais pour répondre à Maelcolm, oui il s'agit bien de la mode de l'Antiquité tardive par excellence.

-La première est une de mes photos, la tunique est celle d'un enfant. Elle est exposée au Musée du Louvre.

-La rouge est issue d'une exposition au Metropolitan museum si mes souvenirs sont bons. Mais je ne sais pas si cette pièce y est encore exposée.

-La tunique avec les énormes clavi et orbiculi est issue du Musée du Caire je crois. Elle est datée entre le VIe et le VIIIe sièle...

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2008, 12:23 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Quelques liens que nous avions mis naguère sur le forum:

http://www.globalegyptianmuseum.org/adv ... arch&pag=1

http://www.marlamallett.com/coptic-1.htm

http://www.textileasart.com/2334.htm

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2008, 12:30 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
Messages: 483
Localisation: Choloy-Menillot
histoire de :

Image
Image

_________________
http://ordalies.asso.free.fr/ _ http://dartkaci.free.fr/


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2008, 19:48 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
Messages: 267
Y en a à Mayence, plus tardives.
Là, faut demander à Corwina, elle a fait des photos

Ce modèle a persisté un solide bout de temps, tout de même...en tout cas dans une classe sociale "pas pauvre", pour laquelle Byzance restait la "référence", dont en mode, et importation de textiles chics.

NB: le clergé l'a gardé dans ses vêtements cultuels.

On peut "pister" ce modèle ailleurs (il a fait une belle carrière)... mais pas en Europe

Là-dessus: quelqu'un peut m'expliquer pourquoi, dans les musées, on trouve, à la louche, QUE les bandes décorées et pas le reste? J'ai des difficultés à croire que TOUT le vêtement se soit détérioré (systématiquement) et que n'auraient survécu QUE les décorations...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2008, 03:12 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Salut à tous,

Effectivement, j'essaie de vous concocter un petit truc là-dessus.

Pour répondre à Yrwanel en attendant, la réponse est simple, les plus belles trouvailles ont été faite au XIXéme siècle par des savants plus proches de vulgaires antiquaires-pillards que de l'archéologue au sens vertueux où on l'entend.
D'autant qu'après l'exposition universelle de 1900 où Albert Gayet présente le fruit des fouilles d'Antinoë, la cotte marchande des "déco" monte en flèche allant de pair avec une véritable mode "paléorientale" dont j'ai vu de superbes témoins ce mardi à Paris, des tapis de soie de 1902 aux motifs reproduits d'après des tuniques coptes mais de la période arabo-musulmane tardive (Xéme siécle, pas cher ! 1000€ le tapis en 60x40cm).

A ma grande honte, les archéologues nous abusent car si la plupart des pièces de musée sont (même vaguement) datées, seules deux trouvailles ont pu offrir des éléments chronologiques sûrs.

D'abord, une paire de "médaillons" (orbiculi) et une bandelette de laine pourpre et de lin furent découverts à Hawara dans le Fayoum en compagnie d'une monnaie de 340 ap. JC. J'ai un croquis de ces fragments que je vous mettrai ici, ils seraient assez simple à refaire je pense. Normalement, ils figurent sur la planche XXI de cet ouvrage (Petrie, W. M. F. ; Hawara, Biahmu and Arsinoe. London 1889) que je n'ai pas non plus.

D'autre part, le linceul d'Aurelius Colluthus à Antinoé a pu être daté grâce à son testament sur papyrus daté de 454 et 456 ap. JC.
Image
(notez que c'est l'homme qui porte un maquillage ostentatoire!) conservé à Bruxelles d'ailleurs aux musées royaux d'art et d'histoire.


A part ces deux artefacts, aucune tentative technologique n'a jusqu'à présent permis une datation avec une marge d'erreur inférieure à 300 ans (une paille à l'échelle atomique !). Les archéologues en sont donc réduit à nous proposer des datations d'après des comparaisons stylistiques parfois hasardeuses ou à revoir depuis leur établissement notamment par les travaux de Dimand, Wulff ou encore Volbach dans les années 20. Bref, je commence à entrevoir une explication à cet irritant problème de datations (peu crédibles ou plus larges que la porte d'Aix) qui me turlupinent depuis un an.

Je pense néanmoins que le jésuite Pierre du Bourguet, dans son "catalogue des étoffes coptes" en 1964 (que je n'ai pas hélas et qui est épuisé même chez Amazon .... ) a fait un excellent travail qu'il serait fructueux de compléter et confronter aux nombreuses pièces qu'internet et les antiquaires américains nous offrent régulièrement. En effet, des pièces vraiment originales ont été trouvées loin des ateliers d'Egypte, jusqu'en Inde où ces étoffes étaient prisées sous le nom de "kabati" (pluriel de kobt=copte) pour la période musulmane où elles influenceront semble t-il les goût locaux à un point tel que certains journalistes de 1900 ont cru les reconnaître dans les "indiennes", ces étoffes débarquées à Marseille et qu'on peut retrouver dans le costume folklorique des belles arlésiennes (fin de digression).

Bref, je vous parlerai d'autres aspects de ces fameuses tuniques plus tard. Néanmoins, je vous recommande chaudement l'excellent ouvrage de MH Rutschowscaya : "Tissus coptes" aux éditions Adam Biro

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Tuniques coptes
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2008, 16:19 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
Messages: 267
Mouarf!
Là, je t'adore!

(sans commentaire pour les archéo variété "pies")

Son passage sur l'influence des textiles "coptes" en Inde avec "match retour" chez les arlésiennes est un véritable bonheur!

HS: on va retrouver cela, et pas QUE en textile, tout au long de l'Histoire.
Ex.: les armées d'Alexandre + les débris de son empire au confin de l'Indus ont influencé de façon notable l'art (sculpture) du coin et pendant un bon bout de temps.
Les échanges avec la Chine ont fait que, dans les miniature persannes, le traitement graphique des rochers et nuages sont les "copies" des graphismes chinois.
Plus tardif: les porcelaines Ming blanc-bleu ont été copiées en Europe, cela adonné l'industrie de Delft, qui a "aménagé" le look chinois...Pékin 1994: au détour d'une ruelle: un magasin: des moulins à vents et des petits hollandais en imitation Delft (qui au départ imitait les chinois) avec des yeux bridés et des décos bleues "sauce chinoise"...

Revenons à nos moutons (en textile, ma foi)...

Entre les soucis de datations "folkloriques", et le fait que les choses circulent, pas toujours simple, du coup, d'asséner des "dates butoirs" nettes et fermes...
Ni des "lieux" forcément "précis".

Pour l'accessoire:
en textile, il faut souvent faire un distingo entre la "forme" et la "décoration".
Une forme peut persisté et se diffuser de façon indépendante de la "décoration".
Ex: le motif "orbiculi" peut devenir un motif décoratif et d'influence copte certaine, MAIS "disposé" autrement sur le vêtement, lequel peut avoir une autre "forme".
Ex;: la "forme" va persister, mais... la déco et/ou le façonnage va évoluer.

Là, pour moi, en références:
- Max Tilke: Costumes, design and patterns
un relevé (sourcé) au travers des temps et de l'espace....dont "comment faire suer son lé de tissu".
- Woman's work, Elisabeth Wayland Barber (elle fait des rapprochements TRES interpellants entre des représentations de personnages datant de aaaaagrh et des costumes "régionaux" de quasi le même coin que les représentations trouvées)

Là, c'est pour "faire simple"... Y a d'autres bouquins... :D


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo