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 Sujet du message: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 18 Sep 2008, 19:12 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Cette couleur a été de tout temps appréciée.

On la connait surtout via sa "réputation romaine" et la pourpre sénatoriale puis cardinalice (ces derniers ayant repris le "rôle" des sénateurs lors de la chute de Rome).

On connait surtout sa provenance la plus "prestigieuse", du bassin méditerranéen, celle du coquillage "murex purpuralis"exploitée depuis longtemps.

Lors de l'ouverture "officielle" de la route de la soie, soit: échange de courriers entre l'empereur de Chine et l'empereur des romains, en 261 PC, la soie est arrivée "à plus grande échelle" (ce qui ne veut ABSOLUMENT pas dire que avant, il n'y en avait pas!!!!) à Rome qui en est devenue très très friande au point de mettre à mal sa "balance économique" et que voient apparaître les premières "lois somptuaires".
Cette balance économique fût équilibrée avec le corail de méditerranée dont les asiatiques étaient friands (et de provoquer des désastres écologiques: voir la "drague à corail" trouvée à Marseille) et la pourpre.
Le prestige de cette pourpre fût tel que le goth qui vira Romulus Augustule réclama un tribut en pourpre assez impressionnant: tissus, voiles, couvertures de prix, fourrures... le tout teint à la pourpre.
(beurk!)

Cependant, il faut savoir que, en mer du Nord et Baltique, des coquillages proches du murex donnaient aussi de la pourpre qui fût exploitée à fin tinctoriale.

La pourpre fût aussi, très tôt, "imitée".
Soit on procédait par deux bains de teintures successifs (pastel et garance, par ex.), soit en teignant la laine en toison en bleu et en rouge, et mélangeant les deux couleurs au peignage ou cardage de la laine.
Cette pratique a persisté pendant tout le Moyen-âge.


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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 18 Sep 2008, 19:55 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
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Déjà du trafic de faux... :p

(pour info le Goth qui a viré le petit Romulus était un Skyre, il était roi des Hérules et s'appelait Odoacre, ou Odoacer pour nos amis anglophones, probable fils d'Édecon, l'un des lieutenants d'Attila. Mais là n'est pas le sujet)...

Pourquoi berk? C'est joli, le pourpre, non?

Ça devait faire du beau trafic de faux, de la répression de trafic, du marché noir, etc. Mais y'a-t-il un moyen de distinguer le vrai du faux pourpre?

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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 18 Sep 2008, 20:11 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
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Rectification Odoacre n'a jamais été rois des Herules, Les Herules lui servais de mercenaire.

:D

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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 18 Sep 2008, 21:47 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 18:45
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yrwanel a écrit:

La pourpre fût aussi, très tôt, "imitée".
Soit on procédait par deux bains de teintures successifs (pastel et garance, par ex.), soit en teignant la laine en toison en bleu et en rouge, et mélangeant les deux couleurs au peignage ou cardage de la laine.


Ouaip, je me rappele avoir lu un article sur des coussins trouvés dans forts romains d'Egypte, rembourrés de charpie...dont des lambeaux de vêtements teintés avec une "imitation" de pourpre.
Je crois que c'était dans le volume d'Antiquité Tardive consacré au textile et aux vêtements.


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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 19 Sep 2008, 10:51 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
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D'ailleurs, pour ce pourpre mélangeant garance et pastel, là encore, l'apport d'ammoniaque peut faire ressortir les couleurs :)

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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 19 Sep 2008, 11:49 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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Il est possible que les lois, plus tardives, interdisant le port de la pourpre hormis les cardinaux soit une forme d'interdiction de la "fraude"... :D

Là-dessus, cela n'empêchait pas les gens de faire ce qu'ils voulaient.
Couleur pourpre se retrouve assez souvent comme teinture chez les germains (goth et autres), en Scandinavie, en Angleterre et Irlande.

Il est clair que si la pourpre vient des coquillages type murex, c'était réservé (question obtention et coût) à ceux qui avaient le statut de se la payer.

Sinon, il semble qu'une "piste lychen" permet aussi d'obtenir cette couleur...vous tiens au courant...


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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 19 Sep 2008, 11:58 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 21:13
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Gontran: autaut pour moi... merci de la précision ;)

L'ammoniaque, c'est hyper facile à trouver. Tout le monde possède de l'ammoniaque. Il suffit de faire pipi. Je ne saurai absolument pas surpris que l'urine ait été utilisée par les teinturiers...

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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 19 Sep 2008, 12:16 
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Inscrit le: 07 Sep 2008, 01:16
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Localisation: Rom (79)
Oui, bien que je ne sache pas si l'ammoniaque est assez concentrée dans l'urine pour suffire à l'éclat des couleurs.
Celà dit, l'urine avait probablement son importance (on se rappelle Vespasien qui avait décidé de taxer l'urine très utilisée entre autres par les foulons, d'où l'expression "l'argent n'a pas d'odeur")

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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 19 Sep 2008, 23:21 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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aaaargh.... si on démarre avec l'urine (ou ammoniac), faudra que je lance un nouveau fil....
En vitesse...
L'urine était récoltée avec soin (ben vi!), tant pour le foulons et le foulage de la laine, que pour certaines teintures devant fermenter dans l'ammoniac (pastel, par ex.), que comme mordant, que comme modificateur du PH afin de modifier la molécule tinctoriale. Un exemple très connu de ce dernier phénomène, non tinctorial textile, c'est... le papier tournesol!

J'ai prévenu: le textile, c'est simple en 60 000 volumes! :lol:


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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 19 Sep 2008, 23:29 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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PS: Vespasien était un parfait homme d'affaire...

Il a inventé les chiottes publiques confortables et propres contre... une obole à l'entretien (bref: il a inventé les Madame Pipi)
=> cela rentre de la thune.
L'urine était revendue aux "textileux": et hop: re-thunes...
Les matières fécales: revendues comme engrais pour les potagers: et hop: in the tiroir-caisse...

Cela lui a permis de se lancer dans la politique.... (blanchiment d'argent sale?) :roll:

ET... on reste dans le sujet principal: le traitement des matières...

(je sors, je sors)


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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 03 Nov 2008, 00:09 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Yrwanel, tu aurais des informations sur les lichens usités pour obtenir de la pourpre ou du violet ? Walton Rogers y fait référence dans son bouquin, notamment comme plus répandus sur les zones côtières et montagneuses (ouest et nord de la Grande-Bretagne), donc logiquement les populations "celtiques" des franges occidentales y auraient eu davantage accès. J'aimerai bien avoir idée de la teinte que ça peut donner (difficile à obtenir du fait de la protection des espèces concernées d'après ce que tu mentionnais chez les GMA notamment), pour de futurs vêtements pour nos gars (ou nos filles !). J'imagine que c'est sans doute assez différent de la pourpre issu des coquillages...

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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 12 Nov 2008, 14:13 
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Apparemment l'orseille... dixit le forum du filage


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 Sujet du message: Re: Couleur pourpre
Nouveau messagePublié: 13 Nov 2008, 00:28 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
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argh...là, je dois aller fouiller...

Sinon sur les côtes "mer du Nord-Baltique", il y avait aussi d'autres variantes de coquillages tinctoriaux, donnat du pourpre...
Là aussi, on est dans le pâté niveau récolte et écologie...
coquillages:
- Rocher épineux ou droite épine: méditerranée
- Poivre ou murex tronqué (en occittan: routoutou): méditerranée
- Pourpre à bouche de sang : méditerranée occidentale, côtes orientales de l'Atlantique jusque Brest.
- cormaillot ou perceur: méditerranée et Atlantique jusque Iles britanniques
- Thays savigny (golfe persdique, Yemen): attesté par fouilles: centre producteur babylonien au Qatar. -1300
- Brelin blanc: côtes rocheuses en eau froide. Large distribution du Portugal jusque nord Norvège. On sait par fouilles archéo que cela date du néolithique sur les côtes irlandaises. Idem en Armorique (Grandville et Brunnec). Sous toute réserve de nouvelles trouvailles dont dans l'estuaire de la Loire. Production de pigment. A usage "local"? on sait pas...

Chacun a des "variétés de pourpre"... :D bref: plus bleu ou plus "rouge"...

En champignons:
- polypore rutilant: violet.

Lichens (pas sorti de l'auberge, là...)(lichen à orseille)
- lichen tartreux
- lichen à pustules
- parelle d'Auvergne ou orseille des Pyrennées (c'est le même)
- pommelée
Là, dans le tas, les spécialistes n'ont pas encore fini de se taper dessus pour déterminer EXACTEMENT laquelle était celle dont on parle dans les recettes de teintures, les achats-ventes-exportations..
Bref: peut-être que la chormatrographie des textiles (quand il en reste) pourra donner des pistes... 8-)


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