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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 21:24 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
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Damianus a écrit:
Personnellement, je reste sur mes réserves. J'attends de voir le forumiste qui aura les "épaules" pour remplir toutes ces catégories sans partir en vrille. Présentées comme ça je ne crois pas du tout à ces rubriques, mais je peux être surpris.


Oui c'est aussi ce qui m'inquiéte mais à terme effectivement, le "splitting" pourra être payant. A titre perso, je trouve que dans la rubrique médecine il manque une rubrique : croyances et traditions médicales. En effet, l'époque fourmille d'idées parfaitement fausses et pourtant essentielles pour comprendre la médecine de Gallien ou la théorie des analogies plantes-maladies. D'un autre côté, moi aussi je crains les vrilles diverses.

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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 21:38 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Yrwanel, tu t'énerves un peu dans le vent là... Personne ici ne prétend qu'une démarche comparative, un raisonnement par analogie est inapproprié. Il lui suffit juste d'être rigoureux. La plupart des faits que tu évoques dans ton message précédent sont logiques et je pense que les intervenants sur le forum en avaient déjà tout à fait conscience.

Les textes classiques comme ceux de Pline ont leur importance certes. Les études sur la faune et la flore de l'époque également, et la paléontoarchéologie permet de connaître les pathologies dont souffraient ces gens.

Citer:
Actuellement, on a tendance à regarder les "anciens" avec un oeil plus que méfiant et sceptique, estimant que "grâce au progrès", on a enfin de la "vraie médecine".
(euh... juste que je raconte pas le nombre de "trucs" que notre "médecine scientifique" n'arrive encore et toujours pas à expliquer ou à trouver "pourquoi", mais bon)


Je pense que ça c'est inapproprié. C'est un jugement de valeur sur les médecines anciennes et modernes, mais ici ça n'apporte pas grand chose à l'étude du sujet. En tant qu'étudiant de médecine, je pourrai ainsi dire que l'invention des antibiotiques a complètement changer la donne en matières de maladies infectieuses, première cause de mortalité à l'époque et pour longtemps, et c'est un progrès parmi tant d'autres. Mais une telle réflexion nous apporte t'elle plus de connaissances sur la pratique de la médecine antique ? Non.

J'espère que tu ne te vexeras pas de mon message cela dit. Ce n'est pas le but, et je te tiens en estime.

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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2008, 22:09 
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Inscrit le: 03 Sep 2008, 16:20
Messages: 873
Localisation: Villa Pirorum, du côté de Diodurum
Bon ben essayons de développer un peu ces rubriques santés.
Orientons les débats et s'il faut recadrer nous le ferons tous ensemble.
Pour le moment rien ne part en vrille (je crois), alors...

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Magister Dictator "Goths mit Huns"


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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 15:31 
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Inscrit le: 12 Sep 2008, 20:39
Messages: 267
Quand quelqu'un déclare, avant quoi que ce soit et a priori que "cela va partir en vrille", dans tous les cas: c'est peine perdue.

Si en plus les a-priori ne sont pas définis (j'attends toujours la définition des "vrilles"), effectivement, "tout" peut être "vrille".
C'est tout.
Donc "tout" peut être "modéré" aussi.

Vu que les "vrilles" n'ont toujours pas été définies: désolée de "m'énerver" à tenter d'expliquer de trucs.

Et je suis au regret de dire que, si effectivement, on aborde les "soins-hygiène-prophylaxie-"magie" " d'autrefois, cela risque de sentir, à première vue, son "new age".
Ou de chambouler certains a-priori.

euh... celui des anti-biotiques, par ex....La nature n'a pas attendu Flemming et l'industrie...
Il existe des plantes à vertus anti-biotiques.... :mrgreen:

PS: 34 ans de taf en "paramédicale", accessoirement. euh... quelques formations aussi...


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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2008, 20:21 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Citer:
A toi, Damianus, dans le cadre de ton forum, de dire ce que tu veux bien y voir figurer suivant tes critères.

Cela évitera ce que tu appelles "les vrilles".


Je ne te suivrais pas sur la voie de la polémique yrwanel en me risquant à définir pour toi ce qui me semble être les meilleurs critères d'un forum à orientation culturel. Trop subjectifs, et donc forcément contestables, je soupçonne l'exercice au final peu constructif.

On ne peut pas non plus me targuer de versatilité. Depuis que vous me connaissez, je tiens le même discours avec une constance qui verse allégrement dans la redondance, quitte à ennuyer mes camarades forumistes. Mon point de vu est en fait connu depuis longtemps, il n'a pas changé depuis. Je n'ai donc pas à me justifier sur ce registre.

Pour le reste, il y a le réglement du forum.

On ne peut quand même pas dire que la parole n'est pas libre et qu'il y a de la censure ici.

yrwanel a écrit:
Quand quelqu'un déclare, avant quoi que ce soit et a priori que "cela va partir en vrille", dans tous les cas: c'est peine perdue.

Si en plus les a-priori ne sont pas définis (j'attends toujours la définition des "vrilles"), effectivement, "tout" peut être "vrille".
C'est tout.
Donc "tout" peut être "modéré" aussi.

Vu que les "vrilles" n'ont toujours pas été définies: désolée de "m'énerver" à tenter d'expliquer de trucs.


En fait, pour être franc, je n'ai pas compris le sens de ton premier méssage.

Il faudrait aussi accepter de ne pas faire toujours l'unanimité. A ce que je sache, les forumistes sont très majoritairement pour la création d'une rubrique sur le thème de la médecine et de ses corrolaires antiques, telle que tu l'as proposée. Que je puisse ne pas être convaincu des thèmes abordés relève que de mon sentiment qui ne s'avère en aucun cas de l'opposition (la preuve les rubriques sont là...)

Quand aux pourquoi de mes réserves, je peux m'en expliquer.

Il y a pour moi trop de sous-rubriques spécialisées qui demandent une maitrise de véritable expert. Je ne pense pas que cela soit sous-estimer quelqu'un ici que de dire que personne ne possède un tel niveau (en tout cas pas moi...)

D'où plusieurs problèmes de fonds. Qui est en capacité de comprendre Oribase et Gallien sous toutes les facettes proposées ici et nous les expliquer clairement? Déjà exposer ces deux auteurs constituent un véritable travail d'érudition multidisciplinaire en soi.

A partir de là qui peut nous garantir des dérives?

Des plus mineurs; des thèmes riches dans leurs titres mais vide et immatures dans le propos aux pires: L'apologie de la phyto-thérapie et des médecines parallèles à l'encontre de la médecine scientifique. Et je ne veux pas ce genre de tribune new-age.

Qui peut au final nous garantir de ces travers? Je ne suis pas en capacité de juger (et je n'en ai pas envie...)

Reste la forme, et là toujours pas de changement: Sources, pertinence des arguments, questions de fonds, cohérence du discours, claireté de l'exposé, absence de paralogisme anachroniques. Et si il y a de l'humour ou des échanges savoureux en plus c'est tant mieux.

Tout ce que je ne souhaite pas au forum c'est une ressucée du forum des GMA qui oscille entre l'excellent (et il y en a...) aux pires des échanges puériles façon cours de récré.

Enfin pour terminer, il n'y a pas de clivage entre la reconstitution civile et militaire et il n'y a pas de tentative de taire les aspirations à débattre de thèmes sur les vêtements ou le textile. Cela n'existe pas. Tu es la seule Yrwanel à tenir ici ce discours.

Je ne débattrai pas plus loin sur ce fil.

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Damianus/Damien.


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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 18 Oct 2008, 00:14 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
En fait, tout le problème c'est d'expliquer un fait ou une croyance historique sans jugement de valeur. Hélas, sans le ton d'un échange oral par exemple, on ne peut empêcher un quidam de se méprendre et de rétorquer épidermiquement à un simple exposé de point de vue historique.

J'ai souvent eu ce genre de débat stérile dans un combat qui fut le mien, celui de la vaccination contre le tétanos. Et je le déplore mais ce qui touche à la médecine et à la "naturapothéque" est souvent passionnel au delà des faits historiques et du raisonnable. Quand je dis redouter des vrilles, je devrai plus explicitement dire que je redoute des fâcheries inutiles parce qu'on aura dit que, par exemple, les abcès de fixation qui sont une très ancienne forme de "protovaccination" étaient beaucoup moins efficaces que les vaccins modernes et plus dangereux parce que l'abcés pouvait provoquer des septicémies. Partant de là, en général, je me fais tomber dessus par tout ceux qui sont contre la vaccination pour x ou y raisons pertinentes ou convictionnelles. Là, arrivent des gens qui eux vont me "soutenir" (notez que je n'ai rien demandé) et rentrer directement dans le lard des premiers. Or, la nature humaine a ceci de curieux que toute opposition rhétorique finit par provoquer chez l'humain moyen (pléonasme) un sentiment de frustration voire, pour les plus vindicatifs, de la rancune qui ne manquera pas de s'épancher en de toutes autres occasions transformant un paisible forum en une zone de guérilla pour gagner quoi ? rien du tout ! Même pas pour montrer qu'on avait initialement raison puisque tout le monde a oublié. A ce stade, on sait juste qu'on se déteste et ça cicatrise mal.

Bref, oui, parlons médecine, j'en ai discuté avec le "chirurgien" des foederati et c'est passionnant mais attention à bien coller à l'époque et aux moeurs. Les fantasmes et les raccourcis sont vite là. Se tromper, c'est gênant, se disputer pour des conneries le serait encore plus et c'était le sens de ma crainte sur les "départ en vrille".

A+

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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 18 Oct 2008, 01:13 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
Messages: 483
Localisation: Choloy-Menillot
Je rentre dans le débat et j'en repars aussi vite, en faite je ne comprend pas vraiment le problème, je comprend ce que Damien veut expliquer, et les attentes de Yrwanel.
Le but de ses rubriques sur la médecine et de voir ni plus ni moins qu'est ce qu'on utilisai pour soigner tel ou tel pathologie afin de mieux comprendre comment fonctionnai le système de médical antique, ni plus ni moins. On n'est en aucun cas la pour dire si c'était bien ou pas bien ce qui faisait, des faits et rien que des faits, après on peut s'étendre sur l'effet de tel ou tel médications grâce aux connaissances médicales actuelles, en voyant ce qui pouvait être efficace ou pas.

Le but étant juste de comprendre, les trucs "dark age", la naturopathie et autre trucs n'ont rien a faire dans ses rubriques de toute façon et devront être modéré direct, le but est essentiellement d'en savoir plus.
Quant au religieux et médecine de toute façon ça concerne peut le monde romain au vue de ce que j'ai put en voir, bien sur je peu me tromper, mais la médecine romaine et son exercice est assez pragmatique; ses faits concernes la plupart du temps le monde "Celte" en large mesure, et au vue du peu de source dessus ça ne sert guère de le traite a part a partir de source romaines.
La aussi si qqun nous sort une vieille étude moisie d'un pseudo type mélangeant sois distante médecine et rite naturel bizarre, ben la aussi modéré.
J'adhère totalement sur le point de vue de Damien, personnellement je suis curieux de savoir comment on soignai tel ou tel truc et quelle pathologie rencontre-t-on a l'époque, mais voila des sources et rien que des sources.
Maintenant pour finir c'est l'exercice de la médecine a l'époque qui est aussi intéressante de voir, réglementations, écoles de médecine, qui sont les grands pontes a tel ou tel époque.

Voila bon après c'est mon avis, ça n'engage que moi.
Bon la je me sort. ;)

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 Sujet du message: Re: se soigner: herboristerie....
Nouveau messagePublié: 18 Oct 2008, 18:52 
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Inscrit le: 17 Oct 2008, 18:53
Messages: 44
Je pense que vous devriez recentrer le débat non pas sur "est-ce que c'est efficace ou pas?", mais sur "est-ce utilisé?" . De toute façon l'efficacité des plantes prouvées ou non, des pierres et autres incantations,ça reviendrait à faire de la sociologie ou de la psychiatrie ( en se demandant les influences de l'inconscient collectif ou personnel) . La médecine a toujours eu un côté "sacré" dans toutes les cultures, même dans la nôtre ou parole de médecin est souvent parole d'évangile dans notre monde cartésien .
Ensuite savoir si tel ou tel décoction ou emplâtre est efficace, c'est encore une autre histoire, vu que les statistiques de l'époque ne nous sont pas encore parvenues 8-) Et quels reconseux se porteraient volontaires pour se prendre un bon coup de scram pour tester les recettes d'arrière-grand'mamie ???
Enfin, si on examine les squelettes on peut dire que tel dux a survécu à une flèche dans la mâchoire,laquelle y est resté fichée,et a continué de vivre un dizaine d'années après ( une histoire de calcification que je laisse aux spécialistes en médecine), mais l'archéo ne nous permet pas de dire s'il a souffert tout le reste de sa vie ou non, on ne peut que supposer qu'émettre des suppositions : 1) il était super résistant à la douleur
2) il prenait un anti-douleur efficace .
Bien qu'un chef de guerre soit plutôt du type "mega warrior", un humain reste un humain, c'est-à-dire que sa résistance à la douleur a des limites . Rien dans la tombe ne montrait une médication ou un signe de dévotion spécifique pouvant infirmer ou affirmer un traitement .
( tombe mérovigienne de la nécropole d'Erstein, crâne exposé à Strasbourg, exposition temporaire "histoire de squelettes", 2006) . xox

Morale de l'histoire, tout celà reste bien théorique ...

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