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 Sujet du message: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 25 Nov 2008, 14:25 
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La peste appartient au monde des yercinoses (d'Alexandre Yersin ayant isolé le bacille, Hong-Kong, 1894).
Cette bactérie est susceptible d'adopter 3 formes selon son origine.

Yersina pestis antiqua, responsable de la première pandémie pesteuse dévastatrice du bassin méditerranéen au temps de l'empereur byzantin Justinien (527-565) a ses racines en Afrique orientale

" Si une maladie atteint un grand nombre de personne, c'est une épidémie; quand la plupart d'entre elles meurent, c'est une peste": Galien.

" Cependant un navire en provenance d'Espagne atteignit le port de Marseille avec son chargement habituel, et apporta malheureusement avec lui les miasmes de cette maladie. Comme de nombreux citoyens avaient effctué des achats sur ce bateau, rapidement une maison où vivaient 8 personnes, ses habitants ayant été tués par la contagion, fut laissée vide. Ce ne fut pas immédiatement que la peste fut disséminée par toutes les maison; mais interrompue pendant un certain laps de temps, la peste comme un flèche emflammée, embrase toute la ville entière": Grégoire de Tour.

Les autres pestes, yersinia pestis medievalis (Caspienne) est responsable de la "Grande Peste" (1348, dates variables suivant pays). Yersina pestis orientalis (Yunnan): fin XIXème jusque 1920.
Vecteurs: les puces de rongeurs.

Une deuxième sorte de yercinioses porte le nom de psuedotuberculosis est responsable de la peste pulmonaire transmissibles d'homme à homme (voies respiratoires, muqueuses) et répond à des conditions climatiques très précises: T° infèrieure à 15°, une certaine himidité mabiante. Mutant de la première catégorie de bacille.

NB: le microbe pesteux est un être évolutif dont l'humanité n'est pas débarassée, contrairement à ce que l'on croit généralement.
La peste existe encore actuellement à l'état endémique.

références: Dr H.-H. Mollaret "Le monde des yercinioses" in Médecine et maladies infectieuses, 1982, n° 12







PS: vous balancez cela dans la bonne section... j'ai pas accès au "forum "médecine".


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 26 Nov 2008, 22:41 
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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 26 Nov 2008, 23:05 
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Pas grave! ---


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 21 Déc 2008, 11:15 
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Salut, il faut quand même modérer le propos initial. En médecine, "peste" correspond à un ensemble de symptômes de diverses natures...
Scientifiquement, le bacille a été identifié dans un charnier de Marseille correspondant à la peste de 1722, et pour la Grande Peste on a suffisamment de description de symptômes pour l'associer avec une quasi certitude à une peste. Mais pour "Yersinia pestis antiqua" :D cela correspond plus à une classification extrapolée, le mot "pestis" étant beaucoup trop vague en latin, il est impossible d'avoir la moindre certitude, et les descriptions manquent....


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 22 Déc 2008, 22:35 
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euh..... tu relis ce que j'ai mis (extrait d'un article précis) ET les références;
Soit un médecin qui a potassé le sujet.
Qui a publié dans une revue médicale, donc on peut espérer que sur le "plan médical", c'est "correct".

Je suppose que ce monsieur est éventuellement habilité à être plus "pertinent" et /ou spécialisé?

Pour le savoir et se faire une opinion, il serait dès lors judicieux de chercher la communication complète (voir les références supra) et de lire le tout pour savoir POURQUOI et COMMENT! il en est arrivé à ces conclusions.
Dans tous les cas, en médecine: "peste" c'est une bactérie d'une famille précise nommée "yersina".
Les autres "bestioles" c'est autre chose...pas la "peste".

En la matière, on peut parier que, comme scientifique, il a dû "éliminer" les "autres 'pestes' " (Rougeole, pneumonies, etc.) qui entrent plus dans le vocabulaires des historiens ou des néophytes. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 25 Déc 2008, 01:48 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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yrwanel a écrit:
euh..... tu relis ce que j'ai mis (extrait d'un article précis) ET les références;
Soit un médecin qui a potassé le sujet.
Qui a publié dans une revue médicale, donc on peut espérer que sur le "plan médical", c'est "correct".

Je suppose que ce monsieur est éventuellement habilité à être plus "pertinent" et /ou spécialisé?

Pour le savoir et se faire une opinion, il serait dès lors judicieux de chercher la communication complète (voir les références supra) et de lire le tout pour savoir POURQUOI et COMMENT! il en est arrivé à ces conclusions.
Dans tous les cas, en médecine: "peste" c'est une bactérie d'une famille précise nommée "yersina".
Les autres "bestioles" c'est autre chose...pas la "peste".

En la matière, on peut parier que, comme scientifique, il a dû "éliminer" les "autres 'pestes' " (Rougeole, pneumonies, etc.) qui entrent plus dans le vocabulaires des historiens ou des néophytes. :mrgreen:


ooo

N'étant pas le seul scientifique à s'être penché sur la question, il y a également d'autres théories.... +++
De même que sur d'autres sujets, certains historiens ont le droit de développer une théorie, d'autres ont le droit de la critiquer.
Ce monsieur me semble un peu péremptoire sur le sujet. De plus, en langage scientifique, donner un nom de sous-espèce à une bactérie, c'est l'avoir caractérisée et identifiée. "antiqua" ne l'a à ma connaissance jamais été. :geek:


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 25 Déc 2008, 15:20 
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Personnellement, je refile une information, avec les références, et d'un monsieur dont la profession serait médicale, donc des "analyses" aussi.

Cette info va sans doute à l'encontre des dires, visiblement bien ancrés que la peste de Justinien n'était pas une "vraie peste", mais des épidémies de ??? divers trucs...Soit: l'assertion de Galien!
Je ne suis pas "spécialiste" de ces épidémies (en fait c'est pas là dessus que je potasse le plus) et pour cette période.
Mais il est vrai que j'en ai surtout vu des textes d'HISTORIENS, lesquels "glissent" souvent assez vite sur ce sujet, qui n'ont pas de formation médicale (normal!) et peut-être, du coup, "passent à côté".
Point barre....

Là dessus, ce serait peut-être alors intéressant de confronter les sources et disciplines (et leur méthodo en la matière), histoire de pouvoir "trier" dans le tas.
Si vous avez des sources scientifiques à ce sujet, objectivées, ce serait chouette de les citer!


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2008, 21:27 
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"Histoire de la médecine : De l'Antiquité au XXe siècle" de Roger Dachez
"Greek and Roman medicine" de Ian Dawson
"Bactériologie Générale" de J. Mainil, OC Liège.

Ajoutes à ça que je n'ai connaissance d'aucun article faisant état d'une caractérisation récente chez Y. pestis.

J'ajoute que
- j'ai pu lire Grégoire et Gallien, sans avoir aucune certitude ne serait-ce que symptomatique
- je ne nie pas qu'il s'agisse de la peste, je nie juste les faits suivants : en avoir la certitude, d'une part, et nommer une bactérie sans avoir de preuves
- j'ai eu l'occasion malheureuse d'être confronté à des formations sur la peste, lorsque la triste affaires des chiens de prairies a éclaté aux etats-unis....donc quand je lis gallien et Grégoire, je ne lis pas en néophyte...


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 29 Déc 2008, 16:07 
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Citer:
Une deuxième sorte de yercinioses porte le nom de psuedotuberculosis est responsable de la peste pulmonaire transmissibles d'homme à homme (voies respiratoires, muqueuses) et répond à des conditions climatiques très précises: T° infèrieure à 15°, une certaine himidité mabiante. Mutant de la première catégorie de bacille.


Intrigué j'ai jeté un petit coup d'oeil dans mes bouquins. Yersinia pseudotuberculosis n'est pas responsable de peste pulmonaire, mais d'entérocolite aiguë, à l'instar de Yersinia enterolitica.

Le bacille est inoculé par piqûre d'une puce infectée, à l'origine d'une adénite suppurée locale - le bubon - puis un tableau d'infection multiviscérale gravissime, pouvant être à l'origine de la peste pulmonaire dite secondaire. La transmission peut alors se faire par voie aérienne vers un autre sujet qui développera une peste pulmonaire primitive.

Il est fait mention de trois variétés de Y. pestis, distinguées par des propriétés biochimiques et de répartition géographique différente.

Source :
E. PILLY, Maladie Infectieuses et Tropicales, par le Collège des Universitaires de Maladies Infectieuses et Tropicales (CMIT), 21e édition, 2008 ; chapitre 61 - Peste et chapitre 62 - Yersiniose.

J'ai aussi trouvé une courte notice sur la peste de Justinien dans un ouvrage d'épistémologie, comme quoi cette première pandémie est décrite comme Pestis glandularia ou inguanaria.

Source :
CENAC Arnaud & CHASTEL Claude, Histoire de la médecine, introduction à l'épistémologie, Ellipses, 1995.

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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 15 Mai 2013, 15:31 
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Toutes mes excuses à Yrwanel....

Une étude récente montre que 1°) la peste de Justinien est enfin confirmée comme du Y. pestis http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1003349
2°) sa classification, bien qu'erronée sur le plan systématique, est une théorie reconnue développée sans caractérisation en 1951 et a donc été utilisée pendant une bonne vingtaine d'années, jusqu'à l'apparition des premiers tests génétiques en paléomicrobiologie...

-"-


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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 16 Mai 2013, 10:24 
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Sur la peste de Justinien voir cet ouvrage qui réunit une série d'articles de différents chercheurs à la suite d'un colloque sur le sujet il y a quelques années. C'est très détaillé et complet :
Lester K. Little (Editor), Plague and the End of Antiquity: The Pandemic of 541-750, Cambridge University Press (January 14, 2008).
http://www.amazon.com/Plague-End-Antiqu ... 052171897X

Voir les blogs de M. Ziegler sur le sujet également :
http://contagions.wordpress.com/
http://contagions.wordpress.com/the-plague/
http://hefenfelth.wordpress.com/the-jus ... e-541-750/

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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 16 Mai 2013, 14:11 
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Ha le Pilly, mon livre de chevet! ... :p

Sinon, une étude biomoléculaire semble avoir été pratiquée il y a peu

http://241-752.forumgratuit.fr/t592-mol ... ry-bavaria

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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 16 Mai 2013, 14:30 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Les tests antigéniques de diagnostic rapide utilisés sur le vivant sont théoriquement utilisables pour les populations anciennes et bien moins chères à mettre en oeuvre que les recherches d'ADN bactérien. Y'a plus qu'à espérer qu'on les adopte en routine sur les populations des VI-VIIIe siècles !

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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 16 Mai 2013, 14:46 
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Morcant a écrit:
Les tests antigéniques de diagnostic rapide utilisés sur le vivant sont théoriquement utilisables pour les populations anciennes et bien moins chères à mettre en oeuvre que les recherches d'ADN bactérien. Y'a plus qu'à espérer qu'on les adopte en routine sur les populations des VI-VIIIe siècles !


Attention au biais de mémorisation! VI°siècle-2013.. aie ^^

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 Sujet du message: Re: La peste au Moyen-Age. historique.
Nouveau messagePublié: 16 Mai 2013, 17:24 
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Wiomade a écrit:
Ha le Pilly, mon livre de chevet! ... :p

Sinon, une étude biomoléculaire semble avoir été pratiquée il y a peu

http://241-752.forumgratuit.fr/t592-mol ... ry-bavaria


Euh...c'est celle dont je parle... !!!


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