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 Sujet du message: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2011, 04:33 
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Bon. Je vais essayer de m'exprimer en francais avec, j'espere, une clarte suffisante (meme sans accents graves, aigues, etc. - je ne sais pas comment les faire).

J'habite en Afrique de Sud et je viens de publier un roman aux Etats Unis intitule 'Centurion's Daughter'. On peut en voir mon website a http://sites.google.com/site/centurionsdaughter/ Les evenements la-dedans se passent autour de la Bataille de Soissons, 486, ou Clovis, a la tete des Francs saliens, reussit a battre Syagrius, dernier gouveneur de la Gaule romaine.

Actuellement, je fais un sequel (mot juste?), qui traite du fin de la guerre entre les villes romaines encore independentes alliees avec les Bretons, et les Francs. Selon ma reconstruction, cette guerre dura environ dix ans, entre 486 et 497, quand Clovis, maintenant baptize, a pu conclure la paix avec les romains, qui se sont soumis a lui, et le Bretons, qui restent effectivement independents.

Attendez pas mal de questions de moi sur tous les details de cet epoque. Premiere question: comment inserer une image? J'ai essayer d'ajouter un 'file' mais sans succes.


Vous n’avez pas les permissions appropriées afin de consulter les fichiers insérés à ce message.

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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 26 Aoû 2011, 04:38 
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Ah bon, ca a marche.

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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 31 Aoû 2011, 19:36 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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Bonjour, sinon, il y a cet hébergeur : http://www.imagehotel.net/

Votre étude est très intéressante.. un livre de prévu?

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Base de données Gaules/Germanies/Mer du nord entre fin de l'empire et fin mérovingiens: http://241-752.forumgratuit.fr/
Francorum 440-580: médiation culturelle et expérimentations: https://www.facebook.com/pages/Francoru ... 3277476941


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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 01 Sep 2011, 03:52 
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Inscrit le: 25 Aoû 2011, 14:35
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Localisation: Afrique du Sud
Votre étude est très intéressante.. un livre de prévu?

Malheureusement pas - j'attends toujours mes exemplaires gratuites de la part de mon editeur. Le prix quand-meme n'est pas mal ;)

J'ai trouve les informations dans cet forum tres interessantes. Surtout la carte de Bretagne.

Une question: dans Procopius (Histories XII) il y a cette passage:

Now other Roman soldiers, also, had been stationed at the frontiers of Gaul to serve as guards. And these soldiers, having no means of returning to Rome, and at the same time being unwilling to yield [123]to their enemy[54] who were Arians, gave themselves, together with their military standards and the land which they had long been guarding for the Romans, to the Arborychi and Germans; and they handed down to their offspring all the customs of their fathers, which were thus preserved, and this people has held them in sufficient reverence to guard them even up to my time. For even at the present day they are clearly recognized as belonging to the legions to which they were assigned when they served in ancient times, and they always carry their own standards when they enter battle, and always follow the customs of their fathers. And they preserve the dress of the Romans in every particular, even as regards their shoes.

Ces unites romaines: quel etait leur rapport avec les bretons et francs? Sont-ils resterent quasiment independents sur leurs commandants (comme des petits seigneuries - je crois c'etait le cas pour les garnisons de la Mur en Angleterre) ou sont-ils devenus des formations integrales dans les armies de ceux-ci?

Peut-on hasarder combien de ces unites il y avait en Bretagne et ou ils se sont situees?

Voyer, je ne pose pas des questions faciles! !!!

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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2011, 19:49 
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Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
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Bonsoir Justin,

Il y a de nombreux membres de ce forum qui sont plus compétents que moi pour vous répondre, mais apparemment ils n'ont pas vu vos messages.

Je me contenterai dans un premier temps de vous renvoyer à l'ouvrage de Michel Rouche sur Clovis (voir recension en ligne ici), en particulier, p. 533-545, la transcription, la traduction et surtout le commentaire très dense du chapitre de Procope, dont vous avez cité un court passage.

Cordialement.

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André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 03 Sep 2011, 22:21 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Salut Justin, et content que tu trouves ton bonheur ici (pour les autres, c'est moi qui ai conseillé à Justin de venir se documenter ici) ooo

Pour répondre à tes questions et puisqu'une fois de plus on tape dans la thématique principale de Letavia...

Pour ce qui est des garnisons du mur d'Hadrien, on ne sait pas dans quelle mesure on est face à une occupation continue ou face à une réoccupation isolée de certains forts comme Birdoswald. Ken Dark penche par exemple plutôt pour la première solution mais les derniers articles que j'ai pu lire vont plutôt dans l'autre sens.

Le cas de l'ouest armoricain est finalement différent. Dans un cas au moins (le Yaudet) on a un fort occupé de manière continue à partir de la fin du IVe siècle et ce pendant tout le Haut Moyen Age. Pour l'une des forteresses mentionnées dans la Notitia, Alet, l'importance demeure même si la vocation militaire passe, la cité devenant le siège d'un évêché au VIe siècle.

On a en fait pas d'informations plus fiables que la Notitia Dignitatum qui mentionne pour les alentours de l'an 400 ces différentes unités dans ce qui deviendra la Bretagne :
- Mauri Osismiaci : sur le territoire des Osismes, avec comme forteresses Brest, le Yaudet/Vetus Civitas et surement d'autres, leur préfet étant établi à Osismis/Carhaix
- Mauri Veneti : chez les Vénètes, en garnison à Vannes/Venetis
- Martenses : à Alet chez les Curiosolites
- Superventores : à Namnetis/Nantes.

Ce à quoi il faut très certainement rajouter un réseau d'établissements lètes et gentiles, aussi bien Bretons que Germains d'ailleurs. Ces colonies servent de viviers de recrutement aux forces régulières. On a un préfet de lètes francs à Rennes, on a pas mal de preuves de présences de Germains (Saxons ou Francs) dans le Morbihan et potentiellement dans l'est de la cité curiosolite. Les Bretons se cantonnant à l'ouest de la péninsule.

De l'état des lieux vers 500 on n'en sait finalement pas grand chose. Ces différentes unités ont pu être déplacées en partie ou en totalité, et le fait qu'elles soient mentionnés déjà vers 400 comme Pseudocomitatenses montrent qu'elles avaient été appelés à servir dans l'armée de campagne à l'époque de Stilicho et d'Honorius.
On peut supposer via le témoignage de Procope que les soldats qu'ils mentionnent étaient issus de ces unités.

Reste à savoir dans quelle mesure ils étaient romanisés. Je les envisage de plus en plus comme des troupes de guerriers formés à la romaine, avec à leur tête un chef (breton ou germain) portant titre romain. Je pense que ce que nous décrit Procope, ce sont des restes romains en train de se fondre dans les armées privées des chefs germains ou bretons, eux même engagés dans un concours de celui qui s'affichera le mieux en héritier de l'empire pour assoir sa légitimité.

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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 04 Sep 2011, 05:56 
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Inscrit le: 25 Aoû 2011, 14:35
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Localisation: Afrique du Sud
Merci Morcant. Ca me donne pas mal de matiere prime.

Quand on ecrit l'histoire on peux rester sur les hypotheses, les generalisations, mais dans la fiction il faut beaucoup des details concretes. Si l'on na pas des faits verifiables alors il faut hypothesier (mot juste?). Je cherche au moins une vraisembance probable.

Je les envisage de plus en plus comme des troupes de guerriers formés à la romaine, avec à leur tête un chef (breton ou germain) portant titre romain. Je pense que ce que nous décrit Procope, ce sont des restes romains en train de se fondre dans les armées privées des chefs germains ou bretons, eux même engagés dans un concours de celui qui s'affichera le mieux en héritier de l'empire pour assoir sa légitimité.


La classe senatorielle gallo-romaine a survecue pendant cette epoque, avec ses etats, villas et identite romaine. Je sais qu'un nombre des 'senators' se sont joints a Alaric II dans la bataille de Vouille en 507. Est-il possible que certains se sont joints aux Amoricains pendant la guerre entre les Bretons/Romains et les Francs? (dans mon sequel il y a un senator qui a pu aider les Bretons/Romains mais qui a refuser - c'est vraisembable?)

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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 04 Sep 2011, 12:49 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
C'est probable, surtout que la guerre est plus mentionnée comme étant entre Armoricains et Francs qu'entre Bretons et Francs. Maintenant pour l'Armorique en général, il est possible que la classe sénatoriale se soit quelque peu réduite suite aux Bagaudes successives. Elle conserve un pouvoir important dans l'est de la péninsule. Ainsi Vannes/Venetis reste jusqu'à la fin du VIe siècle une enclave gallo-romaine en territoire breton.
Plus à l'ouest le phénomène est mal connu. Chez les Osismes en dehors de l'exemple d'Osismis/Carhaix on a peu de preuves concernant la persistance des grosses agglomérations et les villae périclitent également. Le pouvoir a du y passer rapidement aux Bretons.

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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 04 Sep 2011, 16:40 
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Localisation: Afrique du Sud
Je me contenterai dans un premier temps de vous renvoyer à l'ouvrage de Michel Rouche sur Clovis (voir recension en ligne ici), en particulier, p. 533-545, la transcription, la traduction et surtout le commentaire très dense du chapitre de Procope, dont vous avez cité un court passage.

Merci Andre-Yves. J'ai essaye de commander cet livre chez Amazon mais il semble qu'on ne peut pas l'envoyer jusqu'a l'Afrique du Sud """" (j'ai choisi un exemplaire d'occasion, en vente pour EUR 16). Sais s'il y en a une autre source?

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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 04 Sep 2011, 17:28 
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Morcant a écrit:

- Martenses : à Alet chez les Curiosolites


Bonjour Benjamin,

Le nom de Martenses porté au début du Ve siècle par les troupes cantonnées dans le castellum d’Alet sous les ordres d’un praefectus est souvent rapproché de celui du Dieu Mars qui, sous des appellations autochtones, notamment Mars Mullo, faisait l’objet d’un culte particulièrement développé dans la civitas des Riedones et chez les Cenomans. Soulignons au passage que, dans le prolongement de celle qui situe Fanum Martis dans les parages de Baguer-Pican, Epiniac et Baguer-Morvan, cette hypothèse séduisante pourrait venir au soutien de l’opinion séculaire, relayée notamment par C. Jullian, mais abandonnée depuis plusieurs décennies, selon laquelle le territoire de la civitas des Riedones s’étendait originellement jusqu’à l’embouchure de la Rance et incorporait donc le castellum d’Alet : dans cette optique, les limites est et nord de l’ancien évêché de Rennes, situées notoirement en deçà, constitueraient le témoignage de l’irrésistible poussée bretonne contre laquelle s’était vainement arc-bouté Melaine dès les années 511-516.

Bien cordialement.

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André-Yves Bourgès
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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 04 Sep 2011, 17:37 
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Justin a écrit:
Je me contenterai dans un premier temps de vous renvoyer à l'ouvrage de Michel Rouche sur Clovis (voir recension en ligne ici), en particulier, p. 533-545, la transcription, la traduction et surtout le commentaire très dense du chapitre de Procope, dont vous avez cité un court passage.

Merci Andre-Yves. J'ai essaye de commander cet livre chez Amazon mais il semble qu'on ne peut pas l'envoyer jusqu'a l'Afrique du Sud """" (j'ai choisi un exemplaire d'occasion, en vente pour EUR 16). Sais s'il y en a une autre source?


Bonjour Justin,

Vous pouvez peut-être essayer avec Decitre (voir ici) ou avec la FNAC (voir ).

Cordialement.

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 Sujet du message: Re: Hello everyone
Nouveau messagePublié: 04 Sep 2011, 18:51 
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Morcant a écrit:
Pour l'une des forteresses mentionnées dans la Notitia, Alet, l'importance demeure même si la vocation militaire passe, la cité devenant le siège d'un évêché au VIe siècle.


En ce qui concerne plus précisément les origines de l'évêché d'Alet, permettez moi de vous faire part de quelques observations dont vous aurez peut-être l'utilité.

Indépendamment du fait que le site d’Alet avait déjà vu son importance stratégique consacrée au Ve siècle par l’installation sur place d’une garnison militaire, son destin épiscopal a été scellé à partir du début du IXe siècle quand Louis le Pieux décida d’installer sur place le siège épiscopal des anciens Coriosolites, à proximité d’un sanctuaire dédié au saint tutélaire des Pippinides, Servais, et dont la fondation est d’ailleurs attribuée à Charlemagne par l’auteur de la Chanson d’Aiquin.

La bipolarisation religieuse entre le sanctuaire de Saint-Malo et le monastère de Gaël, attestée dès 816, sans doute en lien avec la densité des populations, mais peut-être aussi avec leur diversité, n’a pas pour autant abouti à l’érection d’évêchés locaux – au contraire de ce qui s’observe chez les anciens Osismes avec la promotion de Saint-Pol-de-Léon et de Quimper au détriment du chef-lieu antique, Carhaix – et c’est donc Alet qui est venu seul supplanter la vieille capitale de la civitas, Corseul ; mais rien ne permet de supposer que cette substitution était déjà acquise à l’époque tardo-antique. Le diacre Bili, dans sa vita de saint Malo composée sous l’épiscopat de Ratuili, confirme l’importance encore reconnue vers 870 à Corseul, où il situe un triple miracle obtenu par son héros lors de la veillée pascale dans l’église du lieu (in ecclesia quae vocatur Corsult) : le choix d’une fête aussi importante implique un statut particulier pour cette église que l’hagiographe nous décrit emplie de nombreux fidèles réunis à l’occasion de cette solennité; même si le parallèle avec la cathédrale n’est pas explicite,il est d’autant moins fortuit que Bili est un membre important du clergé qui assiste l’évêque Ratuili à Alet.

Au demeurant, ce n’est qu’avec ce dernier prélat que les titulatures episcopus Aletis, ou in Aleta, voire super episcopatum sancti Machutis deviennent exclusives, tandis que ses prédécesseurs s’intitulaient préférentiellement episcopus in Poutrocoet ou in pago trans silvam : ce dernier titre pourrait bien avoir longtemps constitué le prolongement, sur le plan de l’organisation religieuse, de l’enracinement politique de la dynastie "judicaëlienne", au moins donc depuis les temps mérovingiens et peut-être même depuis l’époque de l’immigration bretonne.

Bien cordialement.

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André-Yves Bourgès
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