salut à tous,

je suis convaincu d'avoir lu sur ce forum une discussion au cours de laquelle il était parlé d'unités "romaines" encore en fonction après la chute de l'occident avec la citation d'un auteur ancien disant qu'ils vivaient selon la coutume et en portant les vêtements et les armes de leur aïeux romains . Et je n'arrive pas à le retrouver si quelqu'un l'a vu récemment ou se souvient de son emplacement ce serait super merci

germanicus

sur les sujets de justin je crois.
C'est procopius qui en parle

Oui, c'est de Procopius: Histoires XII. Ces restes des anciennes legions etaient toujours en existence au milieu du 6ieme siecle, comme il raconte. La noblesse romaine a survecue la chute de l'empire dans l'occident, surtout au nord de la Gaule, et restaient en possession de leurs enormes etats et richesses. Ils ont pu maintenir ses formations de l'ancienne armee romaine, et les ont utilisees pour leurs propres carrieres militaires, comme on voit dans la vie d'un Mummolus.

Voici l'extrait de Procopius. Malheureusement je n'ai pas une traduction en francais.


Now other Roman soldiers, also, had been stationed at the frontiers of Gaul to serve as guards. And these soldiers, having no means of returning to Rome, and at the same time being unwilling to yield to their enemy who were Arians, gave themselves, together with their military standards and the land which they had long been guarding for the Romans, to the Arborychi and Germans; and they handed down to their offspring all the customs of their fathers, which were thus preserved, and this people has held them in sufficient reverence to guard them even up to my time. For even at the present day they are clearly recognized as belonging to the legions to which they were assigned when they served in ancient times, and they always carry their own standards when they enter battle, and always follow the customs of their fathers. And they preserve the dress of the Romans in every particular, even as regards their shoes.

(extrait de "Clovis", M.Rouche)

merci beaucoup

Attention de ne pas surinvestir cette mention de Procope. Qu'entends un secretaire constantinopolitain d'origine anatolienne lorsqu'il fait référence à ces reliquats occidentaux d'armée romaine au milieu du VIe siècle? Avant de commenter cet extrait ou de le charger d'une signification précise il faut le mettre en perspective aux vues de ce que nous savons des légions orientales encore existantes dans l'empire "byzantin" et ce, à partir des documentations avérées parvenues jusqu'à nous.

En toute franchise, si la conservation des étendards ne me semble pas suréaliste, je ne crois plus du tout à celle de "l'uniforme" romain en ce qu'il a de traditionnel en l'absence de toute autre qualification chez Procope.

Cependent Procopius le decrit comme quelque chose de remarquable, tel qu'il est emphatique - l'uniforme romaine est conservee jusqu'au chaussures. C-a-d que Procopius, comme nous, trouve une telle persistence de l'armee romaine, plus qu'une demi-siecle apres la chute de l'Empire romaine occidentale, presque incroyable. Neanmoins il insiste que c'est la verite, et Procopius, comme on voit ailleurs, n'est pas vite a donner sa croyance aux faits douteux.

Une telle persistence n'est pas impossible, donne la situation sociale et politique a cette epoque-la. Les barbares etaient contents de laisser les institutions romaines intactes - y inclu les unites militaires - pourvu que ceux-ci leur restaient soumies. De plus, la survie de la classe senatorielle romaine, avec leurs grandes possessions et leur bucellari (deja une institution au 5ieme siecle), a favorise la persistence des anciennes formations de l'armee, transformes en soldats prives. Donne l'extreme conservatisme de cet epoque, on imagine bien que ces formations traditionelles auraient conservees leur heritage romaine jusqu'au dernier detail.

Ce n'est pas la persistance ni la subsistance d'unités militaires se revendiquant d'un héritage martiale romain que je remets en cause chez Procope. Je ne discute pas la valeur documentaire de l'anecdote et sa potentialité. En revanche, ce que je remets en question, et ce dont je doute rééllement , c'est la pertinence dans le détail.

Actuellement, je travaille beaucoup la question de la vêture du soldat et mes recherches m'ont amené à appréhender des sources très précises sur les aspects statutaires et hiérarchiques du vêtement militaire et sa symbolique sociétale à l'époque tardive. Les sources papyrologiques et la législation sont à ce titre une matière historique abondante, et contraste sensiblement avec la simple observation iconographique. Nous connaissons les modes d'approvisionnement de la fourniture aux armées bien sûr, mais aussi une codification dans le vêtement que j'ignorai jusqu'à maintenant. Une valeur d'ordonnance parfois très poussée avec ses obligations, ses interdictions, et ses signes distinctifs d'ordre hiérarchique. Il faut en prendre acte.

Or, si ces paramêtres sont toujours parfaitement d'actualité en Orient au VIe siècle, on peut raisonnablement en douter en Occident pour la même période. Seul le royaume gothique qui englobe en réalité l'ancienne préfecture du prétoire d'Italie offre les conditions néccéssaire au maintien du cadre véritablement traditionnel des armées. Cassiodore se fait le témoin de cette conservation notamment par la reprise des lois d'Honorius sous Théodoric concernant la vestis militaris converti en argent par le paiement des 3 solidi prévus pour l'habillement du soldat. Pourtant, il témoigne de même de l'altérité du cadre conventionnel et de son relachement. L'instauration des milices urbaines et la ségrégation ethnique doivent nuancer si ce n'est restreindre dans les faits cette même veine conservatrice.

Que dire alors des autres royaumes, plus modestes, qui n'ont ni les moyens structurels, l'organisation palatine, logistiques et financiers, ni l'assise culturelle propre au royaume d'Italie?

Il ne faut pas confondre la quantite avec la qualite. Au commencement du 5ieme siecle l'armee romaine occidentale comptait environ 200 000 hommes, au moins theoriquement. Equiper et apprivoisiner une telle force demandait evidamment toutes les ressources de l'etat imperial.

Apres la chute de l'Empire occidentale il n'y avait pas les moyens pour maintenir une telle armee, bien sur, neanmoins les aristocrats romains en Gaul avaient les ressources pour maintenir des unites composees de quelques centaines, meme quelques milliers, d'hommes.

Comme demontre Chris Wickham (Framing the Early Middle Ages), l'economie locale au nord de la Gaul restait un peu pres intacte apres la chute officielle de l'empire. L'archaeologie demontre une industrie robuste, meme si les fabricae sont fermes. Les moyens de production n'etaient plus centralises, mais la production a continue quand meme, bien qu'avec un niveau de qualite un peu amoindri. Certainment, il etait possible d'equiper les unites romaines, maintenant devenus les bucellarii des nobles riches.

Bien sur ce n'etaient pas tous les guerriers en Gaul qui etaient equipes en soldat romains, mais Procope ne dis pas cela. Pour moi, il est assez claire sur le fait qu'une culture militaire romaine a persistee dans le royaume de Syagrius et a continuee apres sa mort. Probablement pas plus que quelques milliers d'hommes, mais d'une qualite assez elevee pour meriter le respect des 'Arborychi' et des Franks.

Un dernier point: l'impetus pour entretenir des formations de l'armee romaine n'exista pas hors de la Gaul. C'etaient les Heruli de Ricimer et Odoacer qui a fournis la puissance militaire en Italie. Les Visigoths se sont servis de leur propres hommes en la Gaul de sud et en Espagne. Seulement dans la nord de la Gaul avait-il besoin des soldats vraiment romains ou romanises.

J'ai du lire ca peut-etre avec plus d'attention. Vos sources - sont-ils precises sur le vetement militaire en Gaule?

Je dirais que non ! Enfin, tout dépend de ce qu'on entend par "précises"... On a un auteur Byzantin qui s'extasie de voir conservé en Bretagne le vêtement Romain... Donc celui qu'il connait à Constantinople finalement... Encore qu'avec la crise financière et le chaos apparent, on puisse penser que l'on aura vite un costume typiquement civil... Et pour tout dire, bien que j'adore les tissages Coptes, je ne saurais même pas dire si cette mode était fréquente en Gaule au Véme (et au VIéme siécle, n'en parlons plus, encore que...). On peut supposer que oui vu les représentations dans l'art mais c'est négliger une grosse part de convention dans l'art de la période... Je sais que les Égyptiens ont exporté jusqu'en Britannia mais sans plus... Pourtant, on pourrait penser que oui... Tout dépend de l'ampleur de la "déconfiture civilisationnelle" et surtout de paupérisation (=to become poor) qu'on vit en province à la fin de l'empire.

A+

A titre de parallèle on a l'exemple de la Britannia sub-romaine vers le milieu du Ve siècle via le De Excidio Britanniae de Gildas - qui n'est pas un historien, il est bon de le rappeler.



Voir : viewtopic.php?f=39&t=126

Le vocabulaire relatif à l'armée romaine est bien présent, ici les Saxons dénoncent le [i]foedus passé avec les Bretons reprochant un manque de provisions et d'annones.
Rien de vraiment relatif au costume mais on voit que l'organisation militaire romaine est toujours en partie valide.

Quant au costume sans parler d'un maintien complet des traditions romaines on peut rappeler que les Bretons conserveront longtemps la coupe de cheveux à la romaine, que ce soit dans les lois ou chez Grégoire de Tours (les Saxons du Bessin sont vêtus à la bretonne et on leur coupe les cheveux à la mode bretonne également).

De là à garder une organisation militaire complétement romaine, j'en doute, ne serait ce que par le poids de la civilisation indigène. On est dans le cadre d'une culture mixte finalement assez proche de ce qui se passe chez les Germains. La différence principale c'est que les Bretons auront du mal à garder un pouvoir centralisé au delà du début du VIe siècle, les derniers exemples assez certains de rois ou chefs dont l'autorité était probablement reconnue au-delà de leur civitas sont ceux d'Ambrosius Aurelianus et de Riothamus (s'il ne s'agit pas d'un seul et même personnage comme le pensait Fleuriot).

Les reliquats d'armée romaine en Occident se sont probablement progressivement fondus (ou transformés) dans les armées privées des chefs de guerre francs, bretons ou autres, les uns et les autres affublés de titres militaires romains. C'est un peu ce que nous cherchons à représenter chez Letavia où les chefs sont à la foi guledic et tribun ; ou centenarius et tiern, ou des soldats de culture "celtique" combattent "à la romaine" tout en subissant le poids des influences insulaires et germaniques toujours plus important.

Je ressort un article déjà ancien :
viewtopic.php?f=39&t=485

Même si Bran cerne très bien le problème concernant l'anecdote de Procope, la précision des sources n'est pourtant pas à discuter en elle-même. Je rappelle à titre d'exemple que rien moins de 16 lois différentes réglementent le port du Cingulum dans la milice et les services palatins. Tout dépend en réalité de la chronologie à laquelle on se réfère. Si nous parlons de l'époque du retrait des troupes de Bretagne sous les coups de l'ambition de Constantin III ou des besoins stratégiques de Stilicho au début du Ve siècle, rien ne nous permet de dire en effet que le soldat romano-breton soit différent de son camarade africain de la même période (cette ligne est ouvertement provoc. mais n'en reste pas moins vraie). Si nous restons uniquement sur les Codes comme sources documentaires celles-ci restent co-signées jusque sous Valentinien III. Sans rentrer dans le détail, les sources protocolaires sont aussi des mines d'informations incomparables et ce jusque tardivement.