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 Sujet du message: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 19 Déc 2012, 15:49 
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Bonjours à tous!

Je suis actuellement en pleine rédaction et je dois aborder la question très théorique des effectifs de l'armée romaine. Dans cette optique je préfère créditer la parole des auteurs anciens plutôt que de me perdre dans les hypothèses nombreuses des modernes. Pour m'y aider, je m'appuie cependant en partie sur le livre de Yann Le Bohec mais je me trouve quelque peu démuni, c'est pourquoi je demande votre aide.

Celui-ci cite Lydus à travers W. Treadgold pour les totaux de l'armée romaine marine incluse soit 435 236 hommes pour l'époque de Dioclétien mais sans référence directe aux ouvrages de Lydus.

Sachant que le titre de Le Bohec se repose en majeure partie sur les actes du colloque de 2004 sur « l'armée romaine de Dioclétien à Valentinien Ier », j'y trouve les même chiffres mentionnés par Guy Sabbha citant à son tour Lydus à travers A.H.M. Jones référencé cette fois au livre Des Mois/Des Mesures (De Mensibus) en I, 27. Je consulte donc l'ouvrage dans sa version originale et oh surprise! Rien dans le livre I. Aucune mention, ni sur l'infanterie, ni sur la marine d'ailleurs. Je prends le risque de faire la lecture des quatre livres du De Mensibus, et au mieux je trouve Lydus mentionnant les effectifs militaires de Trajan et une digression sur les campagnes de Julien... Quelqu'un peut-il me confirmer ma lecture ou me corriger?

Par acquis de conscience je vérifie aussi dans les livres Des Magistratures ( De Magistratibus) où figurent quelques estimations des armées romaines par types d’unités, mais là encore rien, sachant que Le Bohec se trompe en citant le livre III là où les informations se situent en réalité au livre I.

Ensuite toujours de Le Bohec, il est question des totaux sous Constantin Ier. L'auteur nous dit que Zosime additionne les chiffres de 312 et de 324 à tort pour nous donner un nombre qu’aurait repris ensuite Agathias. Si chez Agathias figure bien un total évalué pour l’empire avant sa disparition en Occident, rien de tel n'est dit chez Zosime ! Il y a là encore semble-t-il une erreur. Et si d’ailleurs nous calculions nous même le total avec les chiffres de Zosime nous ne retomberions pas sur ceux d’Agathias… D’où ma perplexité…

Ai-je ici aussi mal lu et serai-je passé à côté des chiffres de Zosime ? Y aurait-il confusion entre les données historiques d’origine et les déductions des historiens modernes issues de leurs constructions hypothétiques ? Yann le Bohec aurait-il recopié sans vérifier ? N’ai-je rien compris ?

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 22 Déc 2012, 05:56 
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J'ai jeté un oeil dans ma bibliothèque ; Richardot suit précisément les mêmes sources ainsi que Carrié, mais ce dernier détaille un peu plus la question des calculs du nombre de troupes (L'Empire romain en mutation p. 636-637) ; cela pourra peut être t'aider pour voir s'ils ont commis une erreur. Mais dans cet imbroglio il a forcément une grande place pour l'interprétation historienne et le calcul d’apothicaire... quand on sait la valeur des gros chiffres dans l'Antiquité il y a de quoi être prudent.

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2012, 12:56 
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Je n'avais pas pensé à le consulter alors qu'il est dans ma bibliothéque. je l'ai maintenant sous le coude, merci pour l'orientation Pedro, il me servira de balise si je me perds dans mes recherches. Malheureusement, la référence à Lydus est identique, ce qui ne m'aide pas beaucoup... Depuis j'ai un peu avancé mais je relève toujours autant de contradictions. Richardot note par exemple "De Magistratibus" en I, 27 et Le Bohec "De Mensibus" I, 27. Il y a forcément une erreur qui ne se corrige pas puisque les chiffres n'apparaissent ni dans l'un ni dans l'autre (Je possède le "De Magistratibus" des Belles Lettres...). Contrairement à ce que dit Le Bohec Zosime n'a jamais additionné les chiffres de de 312 et 324. Il s'agit bien d'une reconstuction de Jones d'abord puis de Treadgold en rapport avec le total emit par Agathias. Si nous faisons cette gymnastique intellectuelle en effet, nous nous rapprochons d'Agathias. sauf que...

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 11 Jan 2013, 16:32 
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Autre solution, mais je n'ose l'envisager, une sommité a connement pompé des conneries, reste à savoir où ou sur quel étudiant ? :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 11 Jan 2013, 18:16 
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Bha écoute, je ne serai pas aussi radical, mais Haldon cite aussi le De "Mensibus" mais en I, 47... Et evidemment l'information n'y figure pas: Il n'y a pas de paragraphe 47. Donc je ne sais pas où se situe l'erreur mais en effet, ça patine vraiment dans la semoule... Enfin, si on reprends toutes les hypothèses d'estimation des grands totaux supposés depuis Mommsen, les chiffres avancés connaissent des écarts tellement importants qu'on s'étonne que les sources primaires citées soient quasiment les mêmes...

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 11 Jan 2013, 19:58 
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C'est inquiétant en effet ; une question est-ce qu'on a un recensement "fiable" des forteresses romaines apparaissant dans les textes? En tout cas sur une section de limes (en ayant en tête que dès Constantin on aura des militaires cantonnés en ville). On pourrait questionner l'occupation de ces points fortifiés pour en tirer une statistique qui ne serait pas, à mon sens beaucoup plus fausse que ce que l'on construit jusque là. Ce que l'on sait à peu près c'est que l'effectif du Haut Empire devait se situer autour de 300000-350000 hommes en calculant à partir du nombre de légions combien cela équivaut en hommes. On sait qu'il y a une augmentation des effectifs sous Dioclétien dans des proportions qui nous échappent quelque peu ce qui montre que la construction de Jones est dans l'ordre du probable et du possible. Mais la question de fond reste elle sans réponse ; où ont-ils pêché ce chiffre???

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 11 Jan 2013, 20:25 
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C'est possible qu'il ait pensé à autre chose que sa source réelle en faisant sa biblio, C'est tellement chiant que même les correcteurs zappent un peu la biblio, ce qui fait qu'il y a souvent des erreurs... Classique !

A+

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 05 Avr 2013, 17:26 
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J'ai suivi ton conseil Pédro, je me suis intéressé à la superficie et à la capacité supposé des petits camps "tétrarchiques" (il y a même des hypothèses qui prend en compte la largeur des emplacements des portes). Pas certain que tout cela me soit complétement utile. Entre temps, j'ai bien trouvé une estimation de Lydus pour l'époque tardive qui est un autre décompte pour un autre contexte mais qui s'avère quand même intéressant. Par contre j'ai fait le deuil de la mention de Jones... Je ne voulais pas m'engager dans cette voie mais il a quand même fallu que je me penche sur les grands totaux de l'armée romaine et j'ai fini par élaborer mon propre comput mais en excluant la Notitia Dignitatum. Terrain glissant s'il en est... Ca vaut ce que cela vaut.

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 05 Avr 2013, 22:47 
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C'est sûr que la Notitia est un document inestimable mais aussi quelque chose de compliqué à manier puisqu'on ne sait pas vraiment quelle(s) époque(s) elle recouvre. On a toujours ces quelques référence littéraires qui parlent des augmentations d'effectifs avec des chiffres là aussi souvent fantaisistes mais qui déterminent sans doute une réalité en arrière plan. A part une découverte fabuleuse en Egypte de papyrii sur des notes de compte ultra précises sur les sommes par exemple allouées aux soldats pour l'Orient, soyons fous, on en restera à des estimations à la louche. A mon sens je pense tout de même qu'on devait veiller davantage à avoir des effectifs plutôt "haut" dans les diverses unités qu'au Haut Empire en pleine période de tranquillité relative. Après c'est un point de vue, mais vaut-il moins que les supputations de certains? ooo Les références au recrutement montre qu'on a besoin d'hommes. On a certes beaucoup insisté sur la désaffection du métier des armes, mais des régions restent largement pourvoyeuses comme la Gaule, l'Illyrie et la Thrace. Je serais enclin à penser qu'on a aussi des besoins plus élevés parce que plus de pertes et aussi plus gros renouvellement annuel du fait d'effectifs plus conséquents. L'obsession des empereurs de demander pratiquement systématiquement aux barbares vaincus la fourniture de recrue rejoint à mon sens cette interprétation.

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 27 Aoû 2013, 12:29 
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Bonjour à tous!

Je cherches des informations sur les Leones Cataphracti, une Vexillatio basée en Orient que la Notitia Dignitatum ne recense pas...

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 28 Nov 2013, 15:15 
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Bonjour à tous!

Je cherches les références précises chez Zosime au Livre II concernant Ménélaus présenté comme "capitaine" des archers à cheval à la bataille de Mursa, et d'origine arménienne, ce qui me laisse penser qu'il serait Tribun de la schole des Scutaires archers... Si quelque'un peut me donner le détail des références LIvre + paragraphe et lignes, merci d'avance.

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 29 Nov 2013, 01:33 
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Je n'ai pas de référence précise sous la main, néanmoins ma compagne peut te donner quelques pistes concernant le texte en grec ; on ne trouve certes pas tribun mais on a tout de même quelques indices.

καὶ Μενέλαος ὁ τῶν ἐξ Ἀρμενίας ἱπποτοξοτῶν ἄρχειν τεταγμένος.

τεταγμένος est une forme de participe parfait passif de "tasso" dont l'infinitif "tattein" associé à "arkontas" signifie "prendre pour chef d'armée, commandant, or on est en présence ici de ἄρχειν, à l'infinitif accompagné du participe τεταγμένος ce qui semble vouloir dire "être chef d'armée, être commandant". Donc, même si la formulation est vague et littéraire, il est bien désigné comme chef de cette unité des ἱπποτοξοτῶν, archer de cavalerie.

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 02 Déc 2013, 11:24 
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Merci beaucoup pour ces belles précisions. Je m'en tiendrais donc à qualifier ce personnage de "chef d'unité" ou "commandant de cavalerie".

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 15 Jan 2014, 11:05 
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Nouvelle bouteille à la mer aux Erudits de passage...

Je cherche des informations, des sources primaires qui m'auraient échappé sur la montée en puissance des Isauriens dans l'armée romaine d'Orient. Les "origines" c'est bon, je cherche principalement autour du courant du Ve siècle à la guerre d'Isaurie sous Anastase Ier.

Autre question qui en découle: Quels sont les auteurs contemporains qui permettent d'affirmer que le groupe développe son ascension non pas sous Zenon mais sous Leon Ier (au-delà des stratégies maritales bien sûr...)

D'avance merci...

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 Sujet du message: Re: Demande d'aide!
Nouveau messagePublié: 16 Jan 2014, 20:56 
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Localisation: Brabant Wallon (Belgique)
Damianus a écrit:
Je cherche des informations, des sources primaires qui m'auraient échappé sur la montée en puissance des Isauriens dans l'armée romaine d'Orient.


Ils formaient des troupes d'auxiliaires ? Si oui, de quel type ??

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Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350-1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
Scythes, Huns, Türks, Mongols, Peuples Cavaliers d'Asie centrale.


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