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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2014, 16:13 
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Après avoir jeté un rapide coup d'oeil sur mes sources IVe - Ve, le terme générique qui recouvrent pour ses habitants l'ensemble des Civitates "bretonnes" reste celui d'Armoricains "Aremorici". On sait que le Magister Theodose l'ancien part en Afrique contre Firmus avec des forces gauloises dont certaines ont pu être identifiées: parmi elles, des unités composés d'Armoricains qui ont fait souche en Afrique puisque Théodose les laissent sur place et sont encore listées dans le Notice des Dignités. Visiblement, à la revue, les Armoricains composent une part non négligeable du recrutement Gaulois de l'armée impériale au moins jusqu'au début du Ve siècle.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2014, 16:33 
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Ils sont également mentionnés dans la liste des peuples qui font face à Attila en 451 aux côtés des Britones/Litiani (que Fleuriot corrigeait en Litavi) par Jordanès.

La ND mentionne également 2 unités de Mauri respectivement osismiaci et veneti stationnés dans ces 2 civitates respectives et également enregistrés comme pseudocomitatenses. Si le nom ethnique d'origine évoque l'Afrique du Nord, leur appelation complète semble souligner un recrutement local, notamment pour les osismiaques (c'est selon les linguistes une tournure influencée par le gaulois).

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2014, 20:11 
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Damianus a écrit:
Par contre je ne crois pas du tout que Paris puisse accueillir l’ensemble de cette armée.

Tres bien. Quelque endroit en Gaul alors, et apres l'occupation de Narbonne et Toulouse par les Visigoths, plutot au nord du Gaul.

Damianus a écrit:
Il est certain qu’avant la prise de pouvoir de Constantin III les Gaules et les Germanies échappent à Stilicho mais cela ne veut pas dire pour autant que les garnisons des frontières apportent un soutien inconditionnel à Constantin III. Il est probable à la suite d’exemples plus tardifs que les troupes frontalières continuent leur garde sans se soucier de la politique intérieure, voire de vivre retranchées dans leurs forteresses et leurs alentours dans l’ignorance des événements les plus récents.

Selon Claudien, Stilicho reussit a gagner le soutien du II Britannica, retire de Britannia, et les Alans pour renforcer ses legions d'Italie contre Alaric. Plutard, selon Osorius, il gagne les troupes du Rhine contre Radagaisus. La silence des ecrivains sur les legions de Gaul me dit beaucoup. Si je ne me trompe, c'est Constantin III qui doit reconstruire les defences du Rhine en se servant de ses propres troupes. On presume que les soldats retires par Stilicho restent en Italie.

Damianus a écrit:
Pourquoi pas, mais il faudrait pouvoir prouver la présence de forces armées sur cette géographie appuyée sur les fleuves comme limites naturelles (une sorte de limes interne...). La libre circulation des Solidi n’est pas suffisante. Pour que cela soit probant il faudrait recouper autant d’indices de présence militaires dans les villes, ce qui a forcément une portée limitée, que d’activité castrales sur le territoire, et là… J’en sais que dalle.

Si on avait de l'evidence claire, detaillee et indiscutable, cette conversation ne prendrait pas lieu. ;). A l'SoA on accepte que les argumentations ont pour but d'etablir le 'best fit' - l'explication qui reste le plus probable.

Les solidi quand-meme establissent quelque-chose: une salaire militaire, soit reguliere, soit de temps en temps par annonia. Les solidi en question sont ceux des empereurs regnants, non pas des rois barbares, qui veut dire une etablissement militaire habituelle soutenue par une administration civile qui se voit comme romaine (il y a ici une argumentation que la territoire de Syagrius etait reellement soumie aux derniers empereurs).

Pour la presence militaire romain dans les villes du Loire, que dit l'evidence? Nantes, Blois, Tours et Angers. Voit-on la la persistence de l'occupation militaire au cours du Vieme?

Damianus a écrit:
D’accord pas 200 000 hommes, mais quand même l’armée resterait « intacte », l’économie et ses infrastructures « intactes » ; Là, je ne comprends pas cet optimisme à tout va. Je pense que là encore il est utile de comparer avec l’empire d’Orient à la même période et on ne peut pas dire que l’armée ne soit pas altérée. Alors en Occident et son morcellement, je ne vois pas comment cela serait possible entre l’extrême fin du Ve siècle et le milieu du VIe. Si il s’agit bien de cette période dont nous parlons.

Pour les infrastructures on a les lettres de Sidonius. J'en donne ici quelques extraits en anglais. A ne pas oublier que Sidonius parle du sud de Gaul, qui etait bcp plus trouble que le nord, ou le Magister Militum restait le maitre indisputable. Ce qui applique dans le sud applique avec plus de vigeur dans le nord:

The talk was enlivened with amusing jests and pleasantries; above all (and what a blessed thing it was!), there was not a word about officials or taxes, not an informer among us to betray, not a syllable worth betrayal. Every one was free to tell any story worth relating and of a proper tenor; it was a most appreciative audience; the vein of gaiety was not allowed to spoil the distinct relation of each tale. - Letter IV.17, to Epriphus, dated between AD 461 and 467

Have you heard that Seronatus is coming back from Toulouse? If you have not (and I hardly think you have), learn it from these presents. Evanthius is hurrying to Clausetia, making passable the parts of the road in the contractor's hands, and clearing it wherever it is choked with fallen leaves. When he finds any part of the surface full of holes, he rushes in a panic with spadefuls of soil and fills them with his own hands; his business is to conduct his monster from the valley of the Tarn, like the pilot-fish that leads the bulky whale through shoals and rocky waters. [2] But lo! the monster, swift to wrath and slow to move by reason of his bulk, no sooner appears like a dragon uncoiling from his cave, than he makes immediate descent upon the pallid folk of Javols, whose cheeks are pale with fear. They had scattered on all sides, abandoning their townships; and now he drains them dry by new and unparalleled imposts, or takes them in the mesh of calumny; even when they have paid their annual tribute more than once, he refuses to let these unhappy victims return to their homes. - Letter IV.13, to Pannychius, dated AD 469

These are they at whose appearance the world's great scoundrels would confess themselves surpassed, Narcissus, Asiaticus, Massa, Marcellus, Carus, Parthenius, Licinus, Pallas, and all their peers. These are they who grudge quiet folks their peace, the soldier his pay, the courier his fare, the merchant his market, the ambassador his gifts, the farmer of tolls his dues, the provincial his farm, the municipality its flamen's dignity, the controllers of revenue their weights, the receivers their measures, the registrars their salary, the accountants their fees, the bodyguards their presents, towns their truces, taxgatherers their taxes, the clergy the respect men pay them, the nobles their lineage, superiors their seats in council, equals equality, the official his jurisdiction, the ex-official his distinctions, scholars their schools, masters their stipends, and finished pupils their accomplishments. - Letters V.7.3 AD 474-5


Pour la nature intacte de l'armee, le meilleur evidence est son efficacite contre les Huns en 451, et les Visigoths en 463 et 470. Aussi la confiance de Syagrius qui n'hesite pas a rencontrer Clovis en bataille.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2014, 20:36 
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Damianus a écrit:
Après avoir jeté un rapide coup d'oeil sur mes sources IVe - Ve, le terme générique qui recouvrent pour ses habitants l'ensemble des Civitates "bretonnes" reste celui d'Armoricains "Aremorici". On sait que le Magister Theodose l'ancien part en Afrique contre Firmus avec des forces gauloises dont certaines ont pu être identifiées: parmi elles, des unités composés d'Armoricains qui ont fait souche en Afrique puisque Théodose les laissent sur place et sont encore listées dans le Notice des Dignités. Visiblement, à la revue, les Armoricains composent une part non négligeable du recrutement Gaulois de l'armée impériale au moins jusqu'au début du Ve siècle.

Les Armoricains apparaissent plusiers fois dans les documents. Parfois ils battent pour Rome, parfois contre. Pour moi le meilleur modele de ce qu'ils etaient est celui d'Ecdicius:

And finally I shall say nothing of the service you performed in raising what was practically a public army from your private resources, and with little help from our magnates. I shall not tell of the chastisement you inflicted on the barbaric raiders, and the curb imposed upon an audacity which had begun to exceed all bounds; or of those surprise attacks which annihilated whole squadrons with the loss of only two or three men on your side. - Letter to his brother-in-law Ecdicius A. D. 474.

C'est claire de part le context qu'Ecdicius avait bien plus que 18 hommes. Il commandait une force de cavalrie, suffisament puissante pour donner de bons coups aux Visigoths sans les engager en bataille formelle.

Les Armoricains etaient des Gallo-romains qui habitaient la region entre la Seine et le Loire. Ils etaient pour le plupart des colons dans le compagne. Cette region etaient pleine de latifundia, et la classe proprietaire resterent en possession de leurs enormes etats rurals. C'etait eux qui ont crees des forces militaires de leurs propres ressources, generalement au service des autorites romains, parfois opposes. L'exemple d'Ecdicius etait loin d'etre unique.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2014, 11:55 
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Justin a écrit:

Pour la nature intacte de l'armee, le meilleur evidence est son efficacite contre les Huns en 451, et les Visigoths en 463 et 470. Aussi la confiance de Syagrius qui n'hesite pas a rencontrer Clovis en bataille.


Mouais...en tout cas, tu peux oublier Paris : l'armée qui rencontre Attila à Orléans vient du sud, et n'est en aucun cas cantonnée à Paris, l'épisode "Geneviève" faisant foi.


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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2014, 15:53 
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Gwalchafed a écrit:
Justin a écrit:

Pour la nature intacte de l'armee, le meilleur evidence est son efficacite contre les Huns en 451, et les Visigoths en 463 et 470. Aussi la confiance de Syagrius qui n'hesite pas a rencontrer Clovis en bataille.


Mouais...en tout cas, tu peux oublier Paris : l'armée qui rencontre Attila à Orléans vient du sud, et n'est en aucun cas cantonnée à Paris, l'épisode "Geneviève" faisant foi.


D'accord....sinon l'armee quitte les environs de Paris, les Parisiens se voient comme abandonnes et commencent a paniquer, et St. Genevieve doit tout faire pour les rassurer. C'est une hypothese. ;)

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2014, 17:10 
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Justin a écrit:

Pour moi le meilleur modele de ce qu'ils etaient est celui d'Ecdicius (...)
C'est claire de part le context qu'Ecdicius avait bien plus que 18 hommes. Il commandait une force de cavalrie, suffisament puissante pour donner de bons coups aux Visigoths sans les engager en bataille formelle.


Oui, c'est du domaine du possible mais quitte à remettre en question les chiffres avancés par Sidoine, pourquoi douter des 18 cavaliers d'Ecdicius, chiffre précis, et ne pas nuancer plutôt la multitude énnemie qui aurait pu être surévaluée pour l'éloge?

Citer:
Les solidi quand-meme establissent quelque-chose: une salaire militaire, soit reguliere, soit de temps en temps par annonia. Les solidi en question sont ceux des empereurs regnants, non pas des rois barbares, qui veut dire une etablissement militaire habituelle soutenue par une administration civile qui se voit comme romaine (il y a ici une argumentation que la territoire de Syagrius etait reellement soumie aux derniers empereurs).


Pourquoi obligatoirement attribuer la présence de dépot de Solidi à un paiement militaire? Ils sont surtout le signe de la circulation monétaire, de la thésaurisation et des échanges commerciaux de l'époque dans son ensemble. Le Solidus est une monnaie (très) forte mais n'est pas l'apanage de l'armée. On ne peut tirer aucune conclusion (dépot funéraire? Votif? Trésor? Contexte civile, contexte militaire?).

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2014, 18:00 
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Justin a écrit:
D'accord....sinon l'armee quitte les environs de Paris, les Parisiens se voient comme abandonnes et commencent a paniquer, et St. Genevieve doit tout faire pour les rassurer. C'est une hypothese. ;)


Je pense que si l'armée avait "abandonné" Paris, on en aurait entendu parler (n'oublions pas que la vie de Sainte Geneviève n'est pas aussi "déformée" que d'autres...elle est écrite 18 ans après sa mort, et non cinq ou huit siècles plus tard...pas de trace de garnison)...d'autant que si ma mémoire est bonne, Geneviève en appelle même aux Francs, d'après Rouche...
C'est très invraisemblable...et en tout cas pas du "best fit". ;)


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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2014, 19:01 
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Damianus a écrit:
Oui, c'est du domaine du possible mais quitte à remettre en question les chiffres avancés par Sidoine, pourquoi douter des 18 cavaliers d'Ecdicius, chiffre précis, et ne pas nuancer plutôt la multitude énnemie qui aurait pu être surévaluée pour l'éloge?

Le text de Sidonius parle d'une 'armee':

taceo deinceps collegisse te privatis viribus publici exercitus speciem parvis extrinsecus maiorum opibus adiutum et infrenes hostium ante discursus castigatis cohercuisse populatibus.

Il affirme qu'il n'y avait aucune proportion entre les 18 hommes d'Ecdicius et l'armee Visigothique qui entourait Clermont. C'etait etonnant pour tout le monde que Ecdicius a reussit a les faire reculer. Pour moi, l'explication la plus rationale pour ce qui s'est passe est que la force d'Ecdicius etait au nombre au moins de plusiers centains - suffisamment nombreux pour combattre les Visigoths par ambuscade. Il a deja aquis une reputation:

taceo te aliquot superventibus cuneos mactasse turmales e numero tuorum vix binis ternisve post proelium desideratis et tantum calamitatis adversae parti inopinatis certaminibus inflictum, ut occulere caesorum numerositatem consilio deformiore meditarentur.

Ceci n'est pas l'oeuvre de 18 hommes.

Je propose que Sidonius a mene une force de plusiers centains a Clermont. Lui et sa garde personelle attaque les Visigoths qui assiegent la ville et ne sont pas pres pour le combat. Apres la confusion initiale ils peuvent voir que les romains sont une petite groupe d'hommes. Pour n'avancent-ils pas? Parcequ'ils soupconnent une piege: attaquer en desordre les exposera a une contrecoup par la reste de la force romaine. Ils se retirent a une colline ou ils peuvent resister a la cavalerie. C'est le bon choix.

Je pense on peut accepter comme un fait que les Visigoths n'assiegent pas Clermont avec 40 ou 50 hommes. :shock:

Damianus a écrit:
Pourquoi obligatoirement attribuer la présence de dépot de Solidi à un paiement militaire? Ils sont surtout le signe de la circulation monétaire, de la thésaurisation et des échanges commerciaux de l'époque dans son ensemble. Le Solidus est une monnaie (très) forte mais n'est pas l'apanage de l'armée. On ne peut tirer aucune conclusion (dépot funéraire? Votif? Trésor? Contexte civile, contexte militaire?).

A ma connaissance, un solidus a une valeur trop eleve pour etre trouve dans un marche. Il etait l'equivalent de 2 - 3 mois salaire pour un soldat. On ne l'employait pas pour acheter des choux. Sa seule utilite etait soit des grandes depenses (comme la construction des grandes batiments) soit les depenses militaires. Ils appartenaient aux hommes riches ou aux soldats. C'est le decouvertes des solidi individuels qui est interessant, plutot que les tresors enfouis.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2014, 20:34 
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Reste que les solidii sont couramment retrouvés dans les trésors du barbaricum associé à du hacksilber , que le solidus devient l'unité de base pour les paiements compensatoires dans la plupart des lois des royaumes occidentaux des V-VIe siècles.
S'il peut être un indice d'une présence militaire il ne signe en rien la présence de forces romaines régulières.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2014, 21:21 
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Morcant a écrit:
Reste que les solidii sont couramment retrouvés dans les trésors du barbaricum associé à du hacksilber , que le solidus devient l'unité de base pour les paiements compensatoires dans la plupart des lois des royaumes occidentaux des V-VIe siècles.
S'il peut être un indice d'une présence militaire il ne signe en rien la présence de forces romaines régulières.

Dans les royaumes barbares, est-ce qu'on a fait les paiements compensatoires avec les solidi frappes avec l'image de l'empereur regnant ou du roi barbare?

Voici deux cartes qui montrent la distribution des solidi individus - frappes avec l'image de l'empereur - trouves dans la region de la territoire de Syagrius. Ils sont des solidi individus probablement perdus/caches par des militaires, non pas des tresors caches par les riches. A noter qu'on ne trouve rien au sud du Loire a partir d'environ 460 (des solidi imperiaux). Notez aussi la concentration au long du Loire et curieusement dans une region au nord du Bretagne.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 08 Mar 2014, 08:10 
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Gwalchafed a écrit:
Justin a écrit:
D'accord....sinon l'armee quitte les environs de Paris, les Parisiens se voient comme abandonnes et commencent a paniquer, et St. Genevieve doit tout faire pour les rassurer. C'est une hypothese. ;)


Je pense que si l'armée avait "abandonné" Paris, on en aurait entendu parler (n'oublions pas que la vie de Sainte Geneviève n'est pas aussi "déformée" que d'autres...elle est écrite 18 ans après sa mort, et non cinq ou huit siècles plus tard...pas de trace de garnison)...d'autant que si ma mémoire est bonne, Geneviève en appelle même aux Francs, d'après Rouche...
C'est très invraisemblable...et en tout cas pas du "best fit". ;)


Oui, d'accord. L'armee aurait soubit pas mal de changements en ce qui concerne location, dimensions et charactere au cours du Veme.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 08 Mar 2014, 10:28 
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Est-ce que "exercitus" ne traduit pas aussi des petites troupes, comme "host" en anglais ?


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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 08 Mar 2014, 13:57 
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Gwalchafed a écrit:
Est-ce que "exercitus" ne traduit pas aussi des petites troupes, comme "host" en anglais ?


Dans le sense militaire, 'exercitus' veut dire 'armee'. C'est ne pas possible d'appeler 18 hommes un exercitus. Il y a d'autres mots en Latin pour designer une petite groupe d'hommes - 'turba' par example.

(un 'host' en anglais designe une large ensemble d'hommes, bien plus que 18 effectifs)

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 09 Mar 2014, 00:45 
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Justin a écrit:

Dans le sense militaire, 'exercitus' veut dire 'armee'. C'est ne pas possible d'appeler 18 hommes un exercitus. Il y a d'autres mots en Latin pour designer une petite groupe d'hommes - 'turba' par example.

(un 'host' en anglais designe une large ensemble d'hommes, bien plus que 18 effectifs)


Non. "host" désignait, en anglais comme en français, un groupe armé, fut-il de 2, 10 ou 100,000 hommes. Le sens d'armée ou de multitude n'est apparemment pas attesté avant le XVIIème siècle, si j'en crois mon dictionnaire étymologique.

D'autre part j'ai également cherché exercitus...je n'ai pas trouvé de réponse franche, mais les dictionnaires anciens font correspondre exercitus à ce qu'on appelle aujourd'hui un corps militaire (et non un corps d'armée) ou un corps franc, dont la taille est également très variable. Quelquefois il désigne aussi la milice...
Je ne vois donc pas d'opposition franche à appeler exercitus une troupe de 18 hommes, ou alors 18 hommes et une milice de Clermontois, même si un véritable latiniste trouverait sans doute des exemples d'utilisation plus exacts...et pourrait confirmer ou infirmer.


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