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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 09 Mar 2014, 09:12 
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Non. "host" désignait, en anglais comme en français, un groupe armé, fut-il de 2, 10 ou 100,000 hommes. Le sens d'armée ou de multitude n'est apparemment pas attesté avant le XVIIème siècle, si j'en crois mon dictionnaire étymologique.

D'autre part j'ai également cherché exercitus...je n'ai pas trouvé de réponse franche, mais les dictionnaires anciens font correspondre exercitus à ce qu'on appelle aujourd'hui un corps militaire (et non un corps d'armée) ou un corps franc, dont la taille est également très variable. Quelquefois il désigne aussi la milice...
Je ne vois donc pas d'opposition franche à appeler exercitus une troupe de 18 hommes, ou alors 18 hommes et une milice de Clermontois, même si un véritable latiniste trouverait sans doute des exemples d'utilisation plus exacts...et pourrait confirmer ou infirmer.


Si on peut prouver, avec exemples, que les auteurs de l'epoque ont employes 'exercitus' pour designer une petite groupe de moins de 20 hommes, d'accord. -"-

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 09 Mar 2014, 14:30 
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En ce qui concerne les solidi en Bretagne, un ami a moi vient de me signaler la lettre de Sidonius a Naumatius, Letter VIII.6 (section 13), datee de 480:

"But, joking apart, do let me know how things go with you and your household. Just as I was on the point of ending a letter which had rambled on long enough, lo and behold! a courier from Saintonges. I whiled away some time talking with him about you; and he was very positive that you had weighed anchor, and in fulfillment of those half military, half naval duties of yours were coasting the western shores on the look-out for curved ships; the ships of the Saxons, in whose every oarsman you think to detect an arch-pirate. Captains and crews alike, to a man they teach or learn the art of brigandage; therefore let me urgently caution you to be ever on the alert."

C-a-d la fonction du Comes Littoris Saxonicii continuait a etre remplie sous Syagrius. Il est raisonnable que le fort de Yaudet et ses environs etait une partie de cette commande et - plus interessant - que la Bretagne elle-meme semble avoir ete sous l'autorite de Syagrius, qui s'occupe de sa protection. Alors, les Letavia, vous etes des soldat romains! ;)

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 10 Mar 2014, 01:23 
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Justin, ça ne concerne pas la Bretagne.

La Saintonge est une région au sud de la Loire, où Namatius est d'ailleurs connu car il possède une propriété en Civitas Olarionensis (Ile d'Oleron). C'est en Aquitaine Seconde, région occupée par les Wisigoths depuis 412 environ et officiellement concédée par le foedus de 418.
Namatius, Amiral d'Euric, est souvent cité comme exemple d'intégration de romains dans les commandements wisigoths, et n'est en aucun cas sous les ordres de Syagrius ;) Le "atque inter officia nunc nautæ, modo militis, littoribus Oceani curvis inerrare contra Saxonum pandos myoparones," ne concerne donc ni les Bretons, ni les "romains"...à moins que la légion bretonne ou romaine dont nous parlons ne soit au service des Wisigoths...

Désolé d'être une fois de plus ton contradicteur -"-


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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 10 Mar 2014, 07:44 
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Gwalchafed a écrit:
Justin, ça ne concerne pas la Bretagne.

La Saintonge est une région au sud de la Loire, où Namatius est d'ailleurs connu car il possède une propriété en Civitas Olarionensis (Ile d'Oleron). C'est en Aquitaine Seconde, région occupée par les Wisigoths depuis 412 environ et officiellement concédée par le foedus de 418.
Namatius, Amiral d'Euric, est souvent cité comme exemple d'intégration de romains dans les commandements wisigoths, et n'est en aucun cas sous les ordres de Syagrius ;) Le "atque inter officia nunc nautæ, modo militis, littoribus Oceani curvis inerrare contra Saxonum pandos myoparones," ne concerne donc ni les Bretons, ni les "romains"...à moins que la légion bretonne ou romaine dont nous parlons ne soit au service des Wisigoths...

Désolé d'être une fois de plus ton contradicteur -"-


Pas de problem ooo. J'ai eu tort souvent au passe. On commence par reagir avec .... et finit eventuellement avec ---

Ca va bien, l'exercitus...? !!!

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 10 Mar 2014, 09:34 
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Justin a écrit:
Ca va bien, l'exercitus...?
(...)
Si on peut prouver, avec exemples, que les auteurs de l'epoque ont employes 'exercitus' pour designer une petite groupe de moins de 20 hommes, d'accord. -"-


Je suis bien d'accord avec toi...et je n'en sais rien, ce n'était qu'une interrogation. Pour host, je suis sûr, pour exercitus, je n'en sais rien.


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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 10 Mar 2014, 16:07 
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Gwalchafed a écrit:
Justin, ça ne concerne pas la Bretagne.

La Saintonge est une région au sud de la Loire, où Namatius est d'ailleurs connu car il possède une propriété en Civitas Olarionensis (Ile d'Oleron). C'est en Aquitaine Seconde, région occupée par les Wisigoths depuis 412 environ et officiellement concédée par le foedus de 418.
Namatius, Amiral d'Euric, est souvent cité comme exemple d'intégration de romains dans les commandements wisigoths, et n'est en aucun cas sous les ordres de Syagrius ;) Le "atque inter officia nunc nautæ, modo militis, littoribus Oceani curvis inerrare contra Saxonum pandos myoparones," ne concerne donc ni les Bretons, ni les "romains"...à moins que la légion bretonne ou romaine dont nous parlons ne soit au service des Wisigoths...

Désolé d'être une fois de plus ton contradicteur -"-


Une chose au moins: la defense energetique de Namatius contre les Saxons montre qu'ils etaient une vraie probleme au fin du Veme siecle. Alors il semble raisonnable que le Yaudet demontre une defence des cotes par les soldats romains du nord (solidi et tremissi imperiaux, non barbares) contre le menace saxon. Si le sud, a plus fort raison le nord, qui restait sous l'administration romaine.

Autre implication: Bretagne etait - au moins en partie - soumis a Syagrius pendant cette periode.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 11 Mar 2014, 13:25 
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Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Ca montre surtout un lien entre les groupes alors établis dans le nord de la civitas des Osismes et l'autorité romaine qui ne passait pas nécessairement par Syagrius. Anthemius (originaire de la pars orientalis) a fait appel aux Bretons de Riothamus (les Bretons "sus-ligériens" mentionnés par Sidoine) contre Euric. On a retrouvé des solidi de Jules Nepos et de Zénon dans l'ouest de la cité des Osismes, l'expédition de Riothamus et ces monnaies correspondent à la période à laquelle on voit également le début des céramiques importées en Grande-Bretagne, les différentes classes de Late Roman Amphora et la Phocean Red Slipware - concentrés sur des sites comme Tintagel, Bantham, South Cadbury et interprétés par de nombreux chercheurs (Ken Dark et Ewan Campbell pour n'en mentionner que deux) comme le signe de liens commerciaux et diplomatiques entre les Bretons et l'Empire d'Orient. On a d'ailleurs retrouvé des tessons de LRA au Yaudet et à Lavret.

Les solidii retrouvés ont donc très bien pu servir pour payer des troupes bretonnes ou armoricaines et alliées aux Bretons.

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"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 11 Mar 2014, 15:30 
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Il l'avait déjà dit auparavant :
Justin a écrit:
Morcant a écrit:
Des solidii peuvent très bien avoir servi à payer des fédérés, gentiles ou tout autre corps d'armée régulier comme irrégulier. Le solidus restant l'unité de paiement dans les royaumes barbares. La présence de monnaies de la fin du Ve siècle permet seulement de montrer la présence d'un corps possiblement armé en lien plus ou moins direct avec les derniers représentants du pouvoir romain en Gaule.

Le fait reste qui le solidus est le salaire des soldats professionels paye par l'etat, distinct des buccellarii qui etaient soutenus directement par leur seigneur (pas besoin d'argent).

Et ca suffit pour le moment :-)

Il n'y a aucun lien direct entre solidii et légion ou armée romaine...comme le dit Morcant les solidii peuvent très bien être un paiement de troupes non romaines : on en trouve jusqu'en Suède ou au Danemark...ils peuvent très bien avoir servi à payer des mercenaires bretons non "romains"...

Je pense que tu te poses une bonne question, mais que tes arguments tapent à côté....


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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 02 Jan 2015, 12:14 
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Bonne annee a tous! o'

je viens de completer mon article sur l'armee romaine en Gaul au cours du 5eme siecle. Elle reprend bcp des points deja vu ici, cependent je serais reconnaissant si l'on pourrait le donner un coup d'oeil avec des critiques. Les membres de cette forum, a mon avis, ont fait des recherches les plus approfondies en ce sujet. Je prefere que mes argumentations soient reduites en ruine avant publication. ;) Merci a tous.

Voici le lien.

A Morcant:

Citer:
Ca montre surtout un lien entre les groupes alors établis dans le nord de la civitas des Osismes et l'autorité romaine qui ne passait pas nécessairement par Syagrius. Anthemius (originaire de la pars orientalis) a fait appel aux Bretons de Riothamus (les Bretons "sus-ligériens" mentionnés par Sidoine) contre Euric. On a retrouvé des solidi de Jules Nepos et de Zénon dans l'ouest de la cité des Osismes, l'expédition de Riothamus et ces monnaies correspondent à la période à laquelle on voit également le début des céramiques importées en Grande-Bretagne, les différentes classes de Late Roman Amphora et la Phocean Red Slipware - concentrés sur des sites comme Tintagel, Bantham, South Cadbury et interprétés par de nombreux chercheurs (Ken Dark et Ewan Campbell pour n'en mentionner que deux) comme le signe de liens commerciaux et diplomatiques entre les Bretons et l'Empire d'Orient. On a d'ailleurs retrouvé des tessons de LRA au Yaudet et à Lavret.

Les solidii retrouvés ont donc très bien pu servir pour payer des troupes bretonnes ou armoricaines et alliées aux Bretons.


Si ca vous gene pas, je reponds en anglais:

True, there is evidence of some sort of trade between Britain and the Eastern Empire, though the production and distribution of fine and semifine pottery was extensive in northern Gaul throughout the 5th century and into the 6th, and some of it made its way to Britain.

Anthemius' appeal to Riothamus and his Britons took place before 470, hence preceding the time of Julius Nepos and Zenon. It is highly unlikely that this episode demonstrates any long-term military rapport between the Eastern Empire and the Britons in Armorica. The solidi (imperial not barbarian) in Brittany and Armorica are fairly widely distributed and are of several emperors, which implies a military paid by the imperial government over a long period of time. To suppose that the government doing the paying was faraway Constantinople is, I think, to exceed the bounds of probability. The natural paymaster had to be the imperial administration in northern Gaul. That the soldiers paid - Bretons or Armoricans - were under the control of Aegidius and his successor Syagrius, is the most plausible explanation.

Were these soldiers 'Roman'? Armoricans would have followed the Roman military practice whilst the Bretons were descended from the British legionaries who came over with Maximus, and were conservatives in the Roman tradition. They weren't wearing bearskins and wielding axes. :D

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