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 Sujet du message: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 13 Fév 2014, 19:23 
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Bonjour tous, et, oui, ca fait longtemps...

Il y a une discussion tres interessante sur le forum de la SoA actuellement a propos la survie de l'armee romaine palatine au nord de Gaul a travers le 5ieme siecle et apres.

Pour en donner un bref resume (...de mon point de vu):

1. le Notitia indique que l'armee palatine/comitale a Paris etait au nombre d'environ 30 000 hommes. A premier vu cette armee semble disparaitre avant la mort de Stilicho. Neanmoins, une lecture soigneuse de Zosime montre qu'elle s'est range aux cotes de Constantin III, ce qui lui a permit de se defier de l'empereur (que ses legions britones ne l'aurait pas permis d'oser faire).

2. Cette armee et present aux Champs catalauniques, ou Jordanes indique que les 'romains' qui reussissent a repousser Attila, sont distincts des 'Auxiliares' qu'il decrit avant sa conte de la bataille. Ces romains sont bien armes et se comportent en professionel.

3. Cette meme armee batte les Visigoths (avec l'aide des Francs) at Orleans en 463, apres quoi elle batte les Saxons qui se sont rempares d'Angers (sans l'aide des Francs qui font la guerre contre les Saxons dans leurs 'isles').

4. Cette meme armee ne reussit pas a rejoindre Riothamus en 470, et il et battu par les Visigoths - qui neanmoins ne peuvent pas conquerir la territoire romaine au nord du Loire.

5. Cette armee devient des garnisons aux 'frontiers de Gaul' come decrit Procopius (probablement le Loire qui a ce moment etait le frontier entre les Romains - puis Francs - et les Visigoths). La cause initiale pour la creation des armees palatines/comitales separees des unites du frontier - la protection de l'empereur contre des usurpateurs - est maintenant depassee, et l'armee retourne a sa fonction originale: proteger les limites de la territoire romaine.

6. Une de ses legions (les formations residuelles dure jusqu'au 6ieme siecle) est le 'legio bretonum' du Vita Sancti Dalmatii - probablement le II Britannica, vu que les Bretons/Britons ne s'organisaient pas en legions. Cette legion se trouve exactement ou Procopius place ses unites des anciennes legions romaines - au nord du Loire.

Du plus, des decouvertes des solidi qui se datent du deuxieme moitie du 5ieme siecle montrent une concentration au long du Loire, probablement des soldes/annonia payes aux soldats professionels. Il y a une deuxieme concentration au nord du Bretagne, dans la region du Coz Yaudet, qui semble indiquer un presence militaire romaine de Syagrius jusqu'au fin de l'independence du domain romain apres 486.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 13 Fév 2014, 21:27 
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Inscrit le: 25 Aoû 2011, 14:35
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Pardon - il semble qu'il faut etre enregistre pour pourvoir voir le forum SoA, ce que je ne savais pas. (!)

Je suis en train d'ecrire une article sur le sujet pour Slingshot pour ceux qui s'interessent. Autrement, vous etes bienvenus chez nous. Les Anciens sont accueillants... -"-

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 13 Fév 2014, 21:34 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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A nice discuss i think :)
have you any link to this forum please? :)

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 13 Fév 2014, 21:49 
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Inscrit le: 25 Aoû 2011, 14:35
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Wiomade a écrit:
A nice discuss i think :)
have you any link to this forum please? :)


Oui, dans ma premiere affiche, mais il faut enregistrer avant d'entrer le forum. Il vaut le peine d'en devenir membre - il n'y a pas mal de materiel sur la periode fin-antiquite.

On traite aussi de la infrastructure romaine au nord du Gaul: le survie de l'aristocratie qui retiennent controle de leurs latifundia, la persistence de l'usage des monnaies pour les echanges economiques (viz. les imitation-siliquas nord du Seine), etc.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 13 Fév 2014, 21:57 
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Bonjour Justin, je pense que la discussion si elle est intéressante est néanmoins complexe et qu'il faut se méfier des rapprochements entre ces différentes sources.

Ton hypothèse est donc celle de la permanence de comitatenses sous les ordres de comtes jusqu'à la fin du Ve siècle, et la défaite de Syagrius.

Les Romains décrits dans ces différentes sources peuvent très bien également avoir été des troupes fédérées. Ainsi il a été souvent suggéré que les forces de Syagrius qui aient échoué à rejoindre Riothamus aient été des fédérés francs.

Le passage de Procope décrit des limitanei, postés aux frontières, se donnant aux Francs et aux Armoricains mais pas aux Wisigoths, pas une armée de campagne se retrouvant cantonnée aux frontières. On imagine plus volontiers un scénario où des garnisons de limitanei, suite à la disparition du pouvoir central, se tournent vers les pouvoirs émergents comme les Francs de Clovis ou peut-être les Bretons armoricains ; voire agissent pour leur propre compte. Ce dernier cas de figure semble avoir été le cas pour les forces du mur d'Hadrien, où certains forts ont reçu un hall de bois à la fin du Ve siècle, symbole de l'autorité d'un chef qui pouvait peut-être encore se targuer d'un titre romain, comme à Birdoswald. Une telle continuité, du IVe au début du VIe siècle, est également attestée au Yaudet.

La Vie de saint Dalmas peut difficilement être retenue comme une source fiable. Il en a été question ici :
viewtopic.php?f=39&t=1998

En tout cas on ne peut pas en déduire la présence de la IIa Britannica comme Léon Fleuriot le faisait dans son ouvrage maintenant vieux de 30 ans. Il n'y a qui plus est pas de raison que des Bretons n'aient pu être organisés en légions au Bas Empire.

Des solidii peuvent très bien avoir servi à payer des fédérés, gentiles ou tout autre corps d'armée régulier comme irrégulier. Le solidus restant l'unité de paiement dans les royaumes barbares. La présence de monnaies de la fin du Ve siècle permet seulement de montrer la présence d'un corps possiblement armé en lien plus ou moins direct avec les derniers représentants du pouvoir romain en Gaule.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 13 Fév 2014, 22:11 
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Oui Morcant, toutes ces objections etaient faites au forum. Je m'efforcerai de les examiner ici en plus de detail.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 14 Fév 2014, 15:05 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
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Quelques observations supplémentaires. Justin, tu dis que l’armée des Gaules serait encasernée à Paris. Peut-être confonds-tu avec Ammien Marcellin qui indique Paris comme ville de garnison et quartier général sous Julien car rien ne permet d’affirmer cela à partir de la Notitia Dignitatum. Certes, la « bataille-escarmouche » qui oppose Gratien à Maxime au Nord de Lutèce pourrait en effet suggérer une concentration possible des forces loyalistes autour de Paris et se prolonger dans le temps comme base gauloise régulière mais la Notitia ne dit rien de cela. Le chiffre avancé de 30 000 hommes est tout aussi surprenant.

Tu supposes que l’armée des Gaules disparait avant la mort de Stilicho tout en citant Zosime pour Constantin III. Il y a contradiction. La Notitia fait état de la désorganisation du système défensif germano-rhétique au début du Ve siècle sans doute consécutive aux invasions de 406-407. Stilicho avant sa mort renforce le centre du pouvoir politique occidentale en renchérissant les forces italiennes et en puisant en Britannia et en Gaules entre 401 et 406. La guerre civile recourt justement aux armées italiennes face aux troupes gauloises. L’armée des Gaules est donc tout à fait existante pour se déliter réellement qu’après la chute de Constantin III et sous la pression des invasions et de l’installation des principautés germaniques qui est sans doute le vecteur essentiel.

Il faut bien différencier dans cette armée régionale (préfectorale en fait) les catégories de troupes concernées. A l’époque de la rédaction de la Notitia, quid du dispositif de couverture frontalier ? L’armée des Gaules est composée d’unités proprement comitatenses et d’Auxilia palatines mais l’essentiel des légions palatines et des Vexillatio de même classe sont en Italie à l’exception de 3 Equites sous le Magister Equitum per Gallias plus 1 citée deux fois en Italie et en Gaules. Certainement que le nombre considérable d’Auxilia en grande partie composées de soldats germaniques et étrangers viennent pallier l’effacement du Limes.

Procope au VIe siècle fait effectivement mention de troupes frontalières. On pense forcément à des vestiges de milites Limitanei plus qu’aux Comitatenses dont on ignore en grande partie les lieux de casernements. D’autres sources, vies de Saints, récits martyrologiques et papyrii attestent de la permanence de forces romaines dans leurs forteresses bien après la fin du Ve siècle ou la disparition du pouvoir impérial occidental et viennent étayer en effet Procope.

Cette fois je te rejoints Justin en supposant que ces troupes isolées dans leurs camps fortifiés puissent éventuellement être d’anciennes forces Comitatenses. En Orient avant la fin du Ve siècle et le milieu du VIe, de nombreuses places militaires limitanei sont désertées. Les raisons en sont évidemment différentes que pour l’Occident, mais entre le règne d’Anastase et Justinien Ier l’empire d’Orient recourt à une décentralisation des forces Comitatenses vers la périphérie pour pallier à la défaillance des Limitanei tout en réduisant le nombre de bases militaires. En Occident, ce phénomène a pu avoir lieu plus tôt non pas par volonté politique mais par nécessité face à l’urgence des invasions ou en contre coup des guerres civiles.

L’échelle temporelle est trop large. Au milieu du Ve siècle même si l’autorité royale germanique s’accommode bien d’une administration romaine parallèle (dont elle a besoin) on l’imagine mal tolérer sur son territoire encore jeune des armées aux fidélités doubles ; quant au pouvoir impérial, il a perdu aussi bien ses ressources humaines que fiscales avec l’établissement des principautés. Aux champs Catalaunique, le gros des forces coalisées occidentales sont celle des Fédérés. L’armée romaine dont se moque allégrement Attila n’est pas véritablement celle des Gaules mais plutôt celle qui accompagne Aetius venue d’Italie.

L’enregistrement de Solidi en soi ne prouve rien ou du moins prouve autre chose sur le plan symbolique et politique. Syagrius se revendique de l’empire certes et sans doute en toute sincérité mais c’est un levier politique pour une région isolée et dont les troupes devaient être locales, formés de gaulois, de gaulois germanisés et peut-être même de Francs sans renvoyer forcément aux héritiers de la Notitia Dignitatum.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 17 Fév 2014, 20:50 
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Inscrit le: 25 Aoû 2011, 14:35
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Merci de votre interet. Je tenterai de repondre a vos points sans trop long un delai entre affiches.

Morcant a écrit:
Bonjour Justin, je pense que la discussion si elle est intéressante est néanmoins complexe et qu'il faut se méfier des rapprochements entre ces différentes sources.

Je vois les sources (documents primaires) ainsi: ils nous fournissent environ 90% de ce que nous connaissons du passe. Le meilleur facon des les voir est donc de les accepter comme veridique jusqu'a ce qu'ils soient prouves faux. C'est bcp mieux que de les considerer faux jusqu'a ce qu'ils soient prouves vrais (ce qui est presqu' impossible a faire). Je m'efforce de reconcilier les sources autant que possible. Au SoA actuallement on est in traine de comparaitre Jordanes avec la Vita Sancti Aniani en ce qui concerne le siege de Orleans par Attila. Les 2 sources vont ensembles tres bien.

Morcant a écrit:
Ton hypothèse est donc celle de la permanence de comitatenses sous les ordres de comtes jusqu'à la fin du Ve siècle, et la défaite de Syagrius.

Oui.

Morcant a écrit:
Les Romains décrits dans ces différentes sources peuvent très bien également avoir été des troupes fédérées. Ainsi il a été souvent suggéré que les forces de Syagrius qui aient échoué à rejoindre Riothamus aient été des fédérés francs.

Les ecrivains de cet epoque prennent de soins de distinguer les barbars qui se battent pour les romains des romains eux-memes. Quand ils disent 'romains' ils veulent dire romains, c-a-d des soldats formes, armes et diriges en romain, professionels et payes, et non pas des barbars sous un drapeau romain. Il y a une bonne example dans Chalons comme le decrit Jordanes, ou les soldat romains sont clairement distingues des Auxiliares et barbares. Quant a Syagrius, quand des francs servent sous lui l'on l'indique - et ils sont toujours distincts des 'romains' qui battent les Visigoths puis les Saxons.

Morcant a écrit:
Le passage de Procope décrit des limitanei, postés aux frontières, se donnant aux Francs et aux Armoricains mais pas aux Wisigoths, pas une armée de campagne se retrouvant cantonnée aux frontières. On imagine plus volontiers un scénario où des garnisons de limitanei, suite à la disparition du pouvoir central, se tournent vers les pouvoirs émergents comme les Francs de Clovis ou peut-être les Bretons armoricains ; voire agissent pour leur propre compte. Ce dernier cas de figure semble avoir été le cas pour les forces du mur d'Hadrien, où certains forts ont reçu un hall de bois à la fin du Ve siècle, symbole de l'autorité d'un chef qui pouvait peut-être encore se targuer d'un titre romain, comme à Birdoswald. Une telle continuité, du IVe au début du VIe siècle, est également attestée au Yaudet.

Procope a eu sans doute experience des limitanei en Afrique et Italie, et il ne les trouve pas remarkables (il ne les mentionne pas). C'est ces legions, ou restes de legions, en Gaul qui lui interessent. Elles sont quelque chose de plus.

Morcant a écrit:
La Vie de saint Dalmas peut difficilement être retenue comme une source fiable. Il en a été question ici :
viewtopic.php?f=39&t=1998

En tout cas on ne peut pas en déduire la présence de la IIa Britannica comme Léon Fleuriot le faisait dans son ouvrage maintenant vieux de 30 ans. Il n'y a qui plus est pas de raison que des Bretons n'aient pu être organisés en légions au Bas Empire.

Oui, j'ai vu cette topique. Ce qui est interessant dans le recit de la Vie c'est l'hesitation de l'ecrivain sur la nature de cette legion:

Cumque ad illum devotissimus ardue festinaret in Ultralegeretanis [ultralegeretannis] partibus quodam loco, ubi aliqua, ut dicam, prope legio bretonum manet, vespertinam ospitalitatem habuisse narratur.

As the devout one was tirelessly hurrying to him in the region
beyond-Loire [or: beyond-Loir], it is said he enjoyed an evening’s
hospitality in a certain place where some sort of Breton [or: Brittonic]
legion (so to speak) nearby was stationed.


Notez son doute, dans un MS rempli du miracles, sur la nature de cette legion: ubi aliqua, ut dicam, propre legio bretonum manet. IL semble n'etre que deux causes possibles pour son doute:

a) Il connait que cette legion est differente d'une vraie legion.

Mais ca ne marche pas. Les seules legions que l'ecrivain a pu connaitre etaient des unites a cet epoque qui se disaient legions. Il n'avait aucun moyen pour en faire des comparaisons avec les legions d'autrefois.

b) Il sait que les bretons/britons ne se formaient pas en legions, ou rien qui ne se resemble a une legion, donc l'idee d'une legion bretonum lui est etrange.

Ceci fait bcp plus de sense. L'ecrivain aurait ignore l'origine du nom de cette legion, un nom qu'elle a acquise quand elle etait en Grand Bretagne, et qu'elle a retenue jusqu'au milieu du 6ieme siecle. Le II Britannica n'etait pas une legion limitaneus, mais comitale, et elle a suivie Constantin III quand il a passe en Gaul.

Morcant a écrit:
Des solidii peuvent très bien avoir servi à payer des fédérés, gentiles ou tout autre corps d'armée régulier comme irrégulier. Le solidus restant l'unité de paiement dans les royaumes barbares. La présence de monnaies de la fin du Ve siècle permet seulement de montrer la présence d'un corps possiblement armé en lien plus ou moins direct avec les derniers représentants du pouvoir romain en Gaule.

Le fait reste qui le solidus est le salaire des soldats professionels paye par l'etat, distinct des buccellarii qui etaient soutenus directement par leur seigneur (pas besoin d'argent).

Et ca suffit pour le moment :-)

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 17 Fév 2014, 22:25 
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Citer:
Je vois les sources (documents primaires) ainsi: ils nous fournissent environ 90% de ce que nous connaissons du passe. Le meilleur facon des les voir est donc de les accepter comme veridique jusqu'a ce qu'ils soient prouves faux. C'est bcp mieux que de les considerer faux jusqu'a ce qu'ils soient prouves vrais (ce qui est presqu' impossible a faire). Je m'efforce de reconcilier les sources autant que possible. Au SoA actuallement on est in traine de comparaitre Jordanes avec la Vita Sancti Aniani en ce qui concerne le siege de Orleans par Attila. Les 2 sources vont ensembles tres bien.


C'est hélas bien souvent difficile. On peut proposer des hypothèses mais elles ne peuvent pas être vérifiées, parfois il vaut mieux se rendre à l'évidence : un texte renseigne bien souvent beaucoup plus sur son milieu d'écriture que sur les événements qu'il est censé décrire, en tout cas s'il est postérieur à ces événements. On ne peut l'utiliser qu'en parvenant à le recouper à des sources plus fiables. Autrement on peut en tirer toutes les hypothèses que l'on veut en le tournant dans le sens que l'on désire.

Citer:
Procope a eu sans doute experience des limitanei en Afrique et Italie, et il ne les trouve pas remarkables (il ne les mentionne pas). C'est ces legions, ou restes de legions, en Gaul qui lui interessent. Elles sont quelque chose de plus.


Il demeure que Procope décrit ces forces romaines comme postées aux frontières de la Gaule. Les exemples ailleurs en Occident (tu cites l'Afrique, j'ai mentionné le mur d'Hadrien) tendent à montrer davantage la continuité de présence de limitanei plutôt que celles de comitatenses. On ne peut pas non plus l'exclure (comme le souligne Damien) mais c'est sans doute beaucoup solliciter Procope que d'y voir forcément des comitatenses.
Le fait que Procope veut mettre en avant est notamment que ces légions qui ont conservé leurs usages se tournent vers les nouveaux pouvoirs catholiques en Gaule, et pas vers les Aryens. En Afrique les limitanei s'étaient peut-être donnés aux Vandales.

Enfin concernant la Vie de saint Dalmas elle ne peut être antérieure au VIIe siècle. Difficile d'y voir un souvenir net de la Secunda Britannica. Tout au plus peut on y voir une permanence du vocabulaire martial romain à cette époque.

Pour reprendre Gildas, les fédérés saxons recevaient également l'annona et l'epinemia comme les soldats réguliers. Un paiement en solidii est tout à fait concevable donc.

p34, XXIII, 5 "les barbares introduits dans notre île demandent qu'on les approvisionne en vivres (annonas) : ce sont, disent-ils mensongèrement, des soldats (militibus) prêts à s'exposer à de graves dangers pour défendre leurs véritables hôtes. On le leur accorda, et pour plusieurs années, cela ferma, comme on l'a dit, la gueule du chien. Mais, de nouveau, en travestissant la vérité à propos d'événements accidentels, ils se plaignent que les provisions (epimenia) qu'on leur fournit sont insuffisantes. Ils déclarent que si on ne leur accorde pas de stock plus généreux (profusioreis munificentia), ils dénonceraient le pacte (foedere) et ravageraient entièrement l'île. Ils mettent sans délai leurs menaces à exécution."
De Excidio Britanniae.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 18 Fév 2014, 13:24 
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Localisation: Afrique du Sud
Morcant a écrit:
Il demeure que Procope décrit ces forces romaines comme postées aux frontières de la Gaule. Les exemples ailleurs en Occident (tu cites l'Afrique, j'ai mentionné le mur d'Hadrien) tendent à montrer davantage la continuité de présence de limitanei plutôt que celles de comitatenses. On ne peut pas non plus l'exclure (comme le souligne Damien) mais c'est sans doute beaucoup solliciter Procope que d'y voir forcément des comitatenses.
Le fait que Procope veut mettre en avant est notamment que ces légions qui ont conservé leurs usages se tournent vers les nouveaux pouvoirs catholiques en Gaule, et pas vers les Aryens. En Afrique les limitanei s'étaient peut-être donnés aux Vandales.

Le nord du Gaul etait la derniere territoire du Magister Militum per Gallias, et resterent sous son autorite jusqu'au defait de 486. On a vu l'evidence qui indiquent que Syagrius etait reellement soumi aux empereurs occidentels jusqu'a la fin de l'imperium. Il y a donc une continuite entre l'armee comitale de Gaule comme decrit par le Notitia, et les forces de Syagrius. La Vie de saint Dalmas donne un indication qu'une de ces legions au moins n'etait pas des limitanei.

Autrement dire, il y aurait raison pour le survie de l'armee comitale si le Magister Militum lui-meme continue a survivre.

Morcant a écrit:
Enfin concernant la Vie de saint Dalmas elle ne peut être antérieure au VIIe siècle. Difficile d'y voir un souvenir net de la Secunda Britannica. Tout au plus peut on y voir une permanence du vocabulaire martial romain à cette époque.

Mais l'evenement qui decrit la Vie s'est passe un peu apres 534 (je crois). L'ecrivain aurait se servi des documents/temoinages qui etaient fiables (au moins qu'on veut croire qu'il a tout fabrique).

Morcant a écrit:
Pour reprendre Gildas, les fédérés saxons recevaient également l'annona et l'epinemia comme les soldats réguliers. Un paiement en solidii est tout à fait concevable donc.

p34, XXIII, 5 "les barbares introduits dans notre île demandent qu'on les approvisionne en vivres (annonas) : ce sont, disent-ils mensongèrement, des soldats (militibus) prêts à s'exposer à de graves dangers pour défendre leurs véritables hôtes. On le leur accorda, et pour plusieurs années, cela ferma, comme on l'a dit, la gueule du chien. Mais, de nouveau, en travestissant la vérité à propos d'événements accidentels, ils se plaignent que les provisions (epimenia) qu'on leur fournit sont insuffisantes. Ils déclarent que si on ne leur accorde pas de stock plus généreux (profusioreis munificentia), ils dénonceraient le pacte (foedere) et ravageraient entièrement l'île. Ils mettent sans délai leurs menaces à exécution."
De Excidio Britanniae.

Et voila. Les Saxons reclament les annonas (qui sont des provisions, non pas de l'argent) en pretendant etre soldats - ce qu'ils n'etaient pas. Ce passage renforce l'idee que l'annona etait habituellement payee aux vrais soldats romains, et non pas aux mercenaires ou federes barbares.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 18 Fév 2014, 16:53 
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C’est un échange intéressant mais qui peut vite tourner en rond.

Citer:
Procope a eu sans doute experience des limitanei en Afrique et Italie, et il ne les trouve pas remarkables (il ne les mentionne pas). C'est ces legions, ou restes de legions, en Gaul qui lui interessent. Elles sont quelque chose de plus.


Procope ne mentionne pas les Limitanei en Afrique et en Italie parce que sur le plan institutionnel ceux-ci n’existent plus dans ces régions du bassin méditerranéen.

Le Fossatum Africae aux portes du Sahara qui n’a rien à voir avec les marches germaniques de l’empire, est dès le Ve siècle tenu uniquement par les forces berbères alliés.

Au VIe siècle, à l’époque de Procope, personne ne tient l’arrière-pays africains aussi bien Vandales que romano-byzantin. Après la reconquête, Justinien Ier tente bien de reformer les Limitanei avec l’établissement de la nouvelle Préfecture d’Afrique et enjoint par la loi à ce que ceux-ci soient bien équipés et entrainés mais le projet tourne rapidement court.

En Italie, les italiens qui servent dans l’armée gothique sont mentionnés à maintes reprises mais il n’est pas non plus question de réelle survivance d’armées traditionnelles. On ne peut faire que des suppositions. Contre cette idée mentionnons la ségrégation militaire que pratique le royaume ostrogothique et la disparition programmée des Protectores et des Scholae dès le règne de Théodoric. Quant est-il du dernier noyau d’armée centrale en Italie ? On n’en sait pour ainsi dire rien.

A titre de comparaison, en Orient, à la veille des guerres persiques, l’état des Limitanei n’est vraiment pas flatteur. N’oublions pas que c’est Justinien Ier qui décide au final la dissolution de ce corps d’armée. En revanche il y a en effet des preuves manifestes de subsistances d’unités comitatenses sous forme de numeri lors de la reconquête justinienne mais évidemment coté romano-byzantin.

Tout cela pour dire qu’il est très hasardeux d’avancer que des Comitatenses se maintiendraient plus facilement dans un royaume enclavé comme celui de Syagrius que dans des territoires dont l’administration est mieux connue, plus riches et plus directement légataires (j’y inclue tout autant le royaume ostrogothique d’Italie clairement en droite ligne que l’empire oriental de Constantinople).

Citer:
L'ecrivain aurait ignore l'origine du nom de cette legion, un nom qu'elle a acquise quand elle etait en Grand Bretagne, et qu'elle a retenue jusqu'au milieu du 6ieme siecle. Le II Britannica n'etait pas une legion limitaneus, mais comitale, et elle a suivie Constantin III quand il a passe en Gaul.


il y a légions et légions. Légions Comitatenses comme légions Limitanei. Tout est interprétable. Trop sans doute. Plus qu’autre chose, l’élément intéressant reste que le lettré emploi le terme de légion avec ce que cela inclue comme référent (une armée romaine conventionnelle ou une armée à la romaine). Le comprend-t ‘il réellement. Là aussi il faut se méfier. Procope au VIe siècle dans son ouvrage Des Edifices le manie très mal ou avec hésitation comme si celui-ci lui paraissait étranger. En revanche, Isidore de Séville au VIIe siècle sait très bien le définir.

Seulement pour démontrer les limites de cette interprétation : IIe Britannica = Legio Bretonum ; Que serait alors l’unité des Britones par rapport aux Secundani Britones chez le Magister Equitum per Gallias ? Si franchement l’auteur de la vie du Saint ignore l’origine du nom de cette légion les Britones peuvent très bien être cette Legio Bretonum inidentifiée indépendamment des Secundani.

Citer:
Le fait reste qui le solidus est le salaire des soldats professionels paye par l'etat, distinct des buccellarii qui etaient soutenus directement par leur seigneur (pas besoin d'argent).


Rien ne permet d’affirmer que les Buccellaires ne seraient pas payés en monnaie, mais quel rapport avec la survivance d’une armée des Gaules hérité de la Notitia dans le royaume soissonnais ?

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 18 Fév 2014, 17:43 
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On a vu l'evidence qui indiquent que Syagrius etait reellement soumi aux empereurs occidentels jusqu'a la fin de l'imperium. Il y a donc une continuite entre l'armee comitale de Gaule comme decrit par le Notitia, et les forces de Syagrius. La Vie de saint Dalmas donne un indication qu'une de ces legions au moins n'etait pas des limitanei. Autrement dire, il y aurait raison pour le survie de l'armee comitale si le Magister Militum lui-meme continue a survivre.


C’est faux, déjà à l’époque d’Aegydius, ce général, Magister Militum pour les Gaules et père de Syagrius fait sécession avec le pouvoir impérial occidental et vit en autarcie en prétextant de sa fidélité à Majorien depuis 461. Les Comitatenses ne sont pas tenu d’obéir à un dissident et devaient être partagés sur la marche à suivre et purent se disperser. Syagrius hérite d’abord de son père et du territoire sous son autorité. Tous deux ont recourt aux Francs dans leurs armées.

Syagrius à la suite de son père cherche une reconnaissance qui le placerait en supériorité vis-à-vis de ses voisins sur le plan de la légitimité (Les Gaules sont largement peuplés de Gallo-romains de confession nicéenne, Clovis saura s’en souvenir). En réalité Syagrius ne peut pas hériter du titre de son père puisqu’il s’agit d’une magistrature. Il lui faut donc l’assentiment de l’empereur occidental ou oriental, ne serait-ce que pour exister et c’est ce qu’il ne cessera jamais de rechercher. Mais de là à dire qu’il se place sous l’autorité de Rome puis de Constantinople, il y a un monde.

Il est d’abord le chef d’un royaume indépendant et l’aurait cédé sans doute à personne. Quand en 476 Syagrius se trouve lui aussi désavoué, si armée comitatenses il y a encore, elle ne lui appartient plus. Il est impossible d’affirmer une réelle continuité entre les anciens comitatenses de la Notitia et les forces de Syagrius. Ce corps d’armée a dû souffrir bien avant avec la chute de Constantin III. Choisir de se rabattre sur le pouvoir légitime ou de se diluer chez les wisigoths. Le recours aux fédérés, la seule véritable puissance militaire en Gaule dès avant le milieu du Ve siècle a dû largement supplanter les anciennes troupes d’interventions centrales et régionales. Avitus et Ecdicius ont quand même tendance à un peu se débrouiller tout seul et quand une armée impériale se déplace c'est toujours de l'Italie vers les gaules.

Il n’est pas moins logique de penser que Syagrius a mis en place une armée personnelle (je ne parle pas de Buccellaires…) basée sur un recrutement local et hétéroclite et vouant fidélité exclusif au chef de guerre.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 18 Fév 2014, 21:00 
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Damianus a écrit:
Quelques observations supplémentaires. Justin, tu dis que l’armée des Gaules serait encasernée à Paris. Peut-être confonds-tu avec Ammien Marcellin qui indique Paris comme ville de garnison et quartier général sous Julien car rien ne permet d’affirmer cela à partir de la Notitia Dignitatum. Certes, la « bataille-escarmouche » qui oppose Gratien à Maxime au Nord de Lutèce pourrait en effet suggérer une concentration possible des forces loyalistes autour de Paris et se prolonger dans le temps comme base gauloise régulière mais la Notitia ne dit rien de cela. Le chiffre avancé de 30 000 hommes est tout aussi surprenant.

Oui - je me suis fie a une source secondaire :oops: . Et ici. Pour resumer, le Magister Equitum per Gallias semble commander 47 unites d'infanterie, 12 unites de cavalerie, 12 laeti et 5 Sarmatians. De ca, 9 legions comitatens (9000 hommes), 16 Auxilia palatine (8000 hommes), 1 legion palatine (1000 hommes), 10 legions pseudocomitatens (10 000 hommes), 12 unites de cavalerie (3000 hommes), pour un totale de 31 000 hommes. On affirme que cette armee hibernait habituellement a Paris, peut-etre base sur Ammianus.

Damianus a écrit:
Tu supposes que l’armée des Gaules disparait avant la mort de Stilicho tout en citant Zosime pour Constantin III. Il y a contradiction.

Non, je ne dis pas ca. J'affirme que l'armee comitale en Gaul perdure pendant Stilicho, qu'elle s'est allie a Contantin III, ce que lui a permit de se defier de l'empereur. Regardez les chiffres:

Avec la presomption qu'une legion avait environ 1000 hommes; limitanei, auxilia et palatins 500 hommes; autres unites 250 hommes, Constantin aurait dispose d'environ 13 000 hommes. L'empereur aurait dispose de presque 60 000 hommes. Il fallait que Constantin gagne le soutien de l'armee galoise, ce qui s'est passe selon Zosime:

When Arcadius was reigning, Honorius being consul the seventh time and Theodosius the second, the troops in Britain revolted and promoted Marcus to the imperial throne, rendering obedience to him as the sovereign in those countries. Some time subsequently, having put him to death for not complying with their inclinations, they set up Gratian, whom they presented with a diadem and a purple robe, and attended him as an emperor. Being disgusted with him likewise, they four months afterwards deposed and murdered him, delivering the empire to Constantine. He having entrusted to Justinian and Nevigastes the command of the Celtic legions, crossed over from Britain. Having arrived at Bononia, which is the nearest to the sea-side, situated in the lower Germany, and continuing there some days, he conciliated the attachment of all the troops between that place and the Alps, which separate Gaul from Italy, thus appearing now secure in the empire.

Bien sur. Avec l'acquisition d'au moins 31 000 hommes, Constantin est maintenant capable de faire face a Honorius.

Damianus a écrit:
La Notitia fait état de la désorganisation du système défensif germano-rhétique au début du Ve siècle sans doute consécutive aux invasions de 406-407. Stilicho avant sa mort renforce le centre du pouvoir politique occidentale en renchérissant les forces italiennes et en puisant en Britannia et en Gaules entre 401 et 406. La guerre civile recourt justement aux armées italiennes face aux troupes gauloises. L’armée des Gaules est donc tout à fait existante pour se déliter réellement qu’après la chute de Constantin III et sous la pression des invasions et de l’installation des principautés germaniques qui est sans doute le vecteur essentiel.

D'accord.

Damianus a écrit:
Il faut bien différencier dans cette armée régionale (préfectorale en fait) les catégories de troupes concernées. A l’époque de la rédaction de la Notitia, quid du dispositif de couverture frontalier ? L’armée des Gaules est composée d’unités proprement comitatenses et d’Auxilia palatines mais l’essentiel des légions palatines et des Vexillatio de même classe sont en Italie à l’exception de 3 Equites sous le Magister Equitum per Gallias plus 1 citée deux fois en Italie et en Gaules. Certainement que le nombre considérable d’Auxilia en grande partie composées de soldats germaniques et étrangers viennent pallier l’effacement du Limes.

Je vois plutot une guerre civile ou l'armee de Gaul avec les legions de Bretagne s'oppose a l'armee d'Italie renforcee par les federes et aidees par les legions en Espagne. Il me semble que Stilicho n'a pas pu gagner la loyalte de l'armee comitale de Gaul, qui est pourquoi il n'a pas pu commander que les forces au frontier du Rhine.

Damianus a écrit:
Procope au VIe siècle fait effectivement mention de troupes frontalières. On pense forcément à des vestiges de milites Limitanei plus qu’aux Comitatenses dont on ignore en grande partie les lieux de casernements. D’autres sources, vies de Saints, récits martyrologiques et papyrii attestent de la permanence de forces romaines dans leurs forteresses bien après la fin du Ve siècle ou la disparition du pouvoir impérial occidental et viennent étayer en effet Procope.

La 'frontier de Gaule' de Procope a du etre le Loire, entre la Gaule romaine et les 'Aryans' - c-a-d les Visigoths. Si l'on suppose que les legions de l'armee comitale ont reprise leur ancienne fonction de garde des limites du territoire romaine (plus besoin d'une arme separee), c'est ici qu'on les trouverait. Ce qui va bien avec le 'legion bretonum' - II Britannica, qui se trouve ici.

Damianus a écrit:
Cette fois je te rejoints Justin en supposant que ces troupes isolées dans leurs camps fortifiés puissent éventuellement être d’anciennes forces Comitatenses. En Orient avant la fin du Ve siècle et le milieu du VIe, de nombreuses places militaires limitanei sont désertées. Les raisons en sont évidemment différentes que pour l’Occident, mais entre le règne d’Anastase et Justinien Ier l’empire d’Orient recourt à une décentralisation des forces Comitatenses vers la périphérie pour pallier à la défaillance des Limitanei tout en réduisant le nombre de bases militaires. En Occident, ce phénomène a pu avoir lieu plus tôt non pas par volonté politique mais par nécessité face à l’urgence des invasions ou en contre coup des guerres civiles.

L’échelle temporelle est trop large. Au milieu du Ve siècle même si l’autorité royale germanique s’accommode bien d’une administration romaine parallèle (dont elle a besoin) on l’imagine mal tolérer sur son territoire encore jeune des armées aux fidélités doubles ;

Mais si le territoire romaine entre le Loire et la Seine fait la paix avec les francs apres le bapteme de Clovis, il reste entirement possible que toutes les institutions romaines - y inclu l'armee - restent intacte, au service de nouveaux maitres qui sont maintenant catholiques donc acceptables. Clovis lui-meme semble gouverner par alliance plutot que par pouvoir autocratique. Il s'allie avec les autres chefs francs, pourquoi pas aves les notables romaines?

Damianus a écrit:
quant au pouvoir impérial, il a perdu aussi bien ses ressources humaines que fiscales avec l’établissement des principautés. Aux champs Catalaunique, le gros des forces coalisées occidentales sont celle des Fédérés. L’armée romaine dont se moque allégrement Attila n’est pas véritablement celle des Gaules mais plutôt celle qui accompagne Aetius venue d’Italie.

Tout indique que l'economie et l'infrastructure romaine sont restees intactes pendant cette periode. Je peux en fournir l'evidence si vous voulez. Aetius avait de quoi soutenir une armee romaine, mais bien sur pas une armee de 200 000 hommes. Attila se moque des romains parce qu'il vient d'etre chasse du colline par eux, et il doir renlever la morale des ses hommes - sans attaquer les 'romains' (non pas les auxiliares, notez) une deuxieme fois. La force qui a accompagne Aetius d'Italie etait une petite bande d'Auxilia 'sans un soldat', selon Sidonius. Surement pas la ligne de bataille romaine qui a battu les huns sans trop de difficulte a Chalons.

Damianus a écrit:
L’enregistrement de Solidi en soi ne prouve rien ou du moins prouve autre chose sur le plan symbolique et politique. Syagrius se revendique de l’empire certes et sans doute en toute sincérité mais c’est un levier politique pour une région isolée et dont les troupes devaient être locales, formés de gaulois, de gaulois germanisés et peut-être même de Francs sans renvoyer forcément aux héritiers de la Notitia Dignitatum.

Apres la mort de Aegidius, ce n'est pas Syagrius, mais Odoacer qui prenne le pouvoir au nord du Gaule. Syagrius devient chef de cette region plus tard (grace a Odoacer?) - est les monnaies sont crees de nouveau avec l'image et le nom de l'empereur. C'est l'empereur Anthemus qui fait appel a Riothamus a venir en aide de cette meme territoire de Syagrius - pourquoi faire ca si cette territoire etait independent de Rome?

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2014, 13:06 
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Pour resumer, le Magister Equitum per Gallias semble commander 47 unites d'infanterie, 12 unites de cavalerie, 12 laeti et 5 Sarmatians. De ca, 9 legions comitatens (9000 hommes), 16 Auxilia palatine (8000 hommes), 1 legion palatine (1000 hommes), 10 legions pseudocomitatens (10 000 hommes), 12 unites de cavalerie (3000 hommes), pour un totale de 31 000 hommes. On affirme que cette armee hibernait habituellement a Paris, peut-etre base sur Ammianus.


D’accord c’est une estimation basée sur la théorie la plus communément admise. Par contre je ne crois pas du tout que Paris puisse accueillir l’ensemble de cette armée.

Citer:
Non, je ne dis pas ca. J'affirme que l'armee comitale en Gaul perdure pendant Stilicho, qu'elle s'est allie a Contantin III, ce que lui a permit de se defier de l'empereur. Regardez les chiffres: Avec la presomption qu'une legion avait environ 1000 hommes; limitanei, auxilia et palatins 500 hommes; autres unites 250 hommes, Constantin aurait dispose d'environ 13 000 hommes. L'empereur aurait dispose de presque 60 000 hommes. Il fallait que Constantin gagne le soutien de l'armee galoise, ce qui s'est passe selon Zosime. Bien sûr. Avec l'acquisition d'au moins 31 000 hommes, Constantin est maintenant capable de faire face a Honorius.


Ok, j’ai mal compris.

Citer:
Je vois plutot une guerre civile ou l'armee de Gaul avec les legions de Bretagne s'oppose a l'armee d'Italie renforcee par les federes et aidees par les legions en Espagne. Il me semble que Stilicho n'a pas pu gagner la loyalte de l'armee comitale de Gaul, qui est pourquoi il n'a pas pu commander que les forces au frontier du Rhine.


Oui habituellement l’armée des Gaules suit le concurrent débarquant de Britannia, on peut même parler de coutume ! Le fait étant certainement renforcé par la mémoire portée aux nues de Constantin Ier.
Il est certain qu’avant la prise de pouvoir de Constantin III les Gaules et les Germanies échappent à Stilicho mais cela ne veut pas dire pour autant que les garnisons des frontières apportent un soutien inconditionnel à Constantin III. Il est probable à la suite d’exemples plus tardifs que les troupes frontalières continuent leur garde sans se soucier de la politique intérieure, voire de vivre retranchées dans leurs forteresses et leurs alentours dans l’ignorance des événements les plus récents.


Citer:
La 'frontier de Gaule' de Procope a du etre le Loire, entre la Gaule romaine et les 'Aryans' - c-a-d les Visigoths. Si l'on suppose que les legions de l'armee comitale ont reprise leur ancienne fonction de garde des limites du territoire romaine (plus besoin d'une arme separee), c'est ici qu'on les trouverait. Ce qui va bien avec le 'legion bretonum' - II Britannica, qui se trouve ici.



C’est intéressant. Je n’ai jamais vu les choses ainsi parce qu’à la lecture de Procope pour ne citer que lui, on a l’impression que les bases mentionnées sont bien celles du Rhin ou plutôt du Limes traditionnel et non une ligne de repli sur une zone restreinte de contrôle. Pourquoi pas, mais il faudrait pouvoir prouver la présence de forces armées sur cette géographie appuyée sur les fleuves comme limites naturelles (une sorte de limes interne...). La libre circulation des Solidi n’est pas suffisante. Pour que cela soit probant il faudrait recouper autant d’indices de présence militaires dans les villes, ce qui a forcément une portée limitée, que d’activité castrales sur le territoire, et là… J’en sais que dalle.

Citer:
Mais si le territoire romaine entre le Loire et la Seine fait la paix avec les francs apres le bapteme de Clovis, il reste entirement possible que toutes les institutions romaines - y inclu l'armee - restent intacte, au service de nouveaux maitres qui sont maintenant catholiques donc acceptables. Clovis lui-meme semble gouverner par alliance plutot que par pouvoir autocratique. Il s'allie avec les autres chefs francs, pourquoi pas aves les notables romaines?
Tout indique que l'economie et l'infrastructure romaine sont restees intactes pendant cette periode. Je peux en fournir l'evidence si vous voulez. Aetius avait de quoi soutenir une armee romaine, mais bien sur pas une armee de 200 000 hommes.


D’accord pas 200 000 hommes, mais quand même l’armée resterait « intacte », l’économie et ses infrastructures « intactes » ; Là, je ne comprends pas cet optimisme à tout va. Je pense que là encore il est utile de comparer avec l’empire d’Orient à la même période et on ne peut pas dire que l’armée ne soit pas altérée. Alors en Occident et son morcellement, je ne vois pas comment cela serait possible entre l’extrême fin du Ve siècle et le milieu du VIe. Si il s’agit bien de cette période dont nous parlons.

Citer:
Attila se moque des romains parce qu'il vient d'etre chasse du colline par eux, et il doir renlever la morale des ses hommes - sans attaquer les 'romains' (non pas les auxiliares, notez) une deuxieme fois. La force qui a accompagne Aetius d'Italie etait une petite bande d'Auxilia 'sans un soldat', selon Sidonius. Surement pas la ligne de bataille romaine qui a battu les huns sans trop de difficulte a Chalons.


Oui je perçois le discours d’Attila tout à fait dans ce sens.

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 Sujet du message: Re: L'armee romaine au nord du Gaul pendant le 5ieme siecle
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2014, 13:26 
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Je vois plutot une guerre civile ou l'armee de Gaul avec les legions de Bretagne s'oppose a l'armee d'Italie renforcee par les federes et aidees par les legions en Espagne. Il me semble que Stilicho n'a pas pu gagner la loyalte de l'armee comitale de Gaul, qui est pourquoi il n'a pas pu commander que les forces au frontier du Rhine.


Une précision qui peut être importante pour moi et nos camarades francophones qui pourraient faire l'amalgame. Faisons attention quand nous parlons de légions de Bretagne ou d'armée de Bretagne pour la période qui nous intéresse. Aussi faut-il souligner que nous parlons des forces de Britannia alliées aux forces des Gaules. Les Britones et les Britocouli ne sont pas les Gallo-romains continentaux toujours attachés à la cité traditionnelle.

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