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 Sujet du message: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2010, 16:03 
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Inscrit le: 10 Oct 2010, 15:57
Messages: 3
Bonjour,

en ce qui concerne la chevalerie, à quelle vitesse pouvaient charger les chevaux. J'ai lu plusieurs appréciations sur le net, 25 / 30 km/h pour un chevalier seul. Et cela tombe à 17 km h si c'était une cavalerie rangée ? Jusqu'au 15 ème. Que pensez-vous de ces chiffres (qui prennent en compte le poids de l'armure du cheval et celle du cavalier, la difficulté de mener un galop d'une seule main) ?
Une autre question, le destrier était-il aussi mince que nos chevaux de tiercé ou de saut d'obstacles ou étaient-ce plutôt des percherons ou des frisons ? En fait : quelle était la race des destriers ? °°° Que pensez vous de la reconstitution à la piala de Sienne par exemple ?


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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2010, 21:46 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4294
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Bonjour,

Je pense que tu es un peu en dehors de la thématique du forum, qui est consacré à l'antiquité tardive : dans sa définition la plus large, la période comprise entre les IIIe et VIIe siècles.

Je ne peux que te conseiller un autre forum plus à même de répondre à ces questions :
http://www.guerriersma.com/forum/

Cela dit si la thématique de notre forum t'intéresse tu es le bienvenue et je t'invite à te présenter en rubrique "forum".

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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2010, 21:55 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Bonjour, je vous ai dirigé vers ce forum en oubliant de vous précisez les modalités chronologique comme vous l'a indiqué Morcant. Je pense que la question qui peut être posée ici est à quelle vitesse pouvaient charger des cavaliers cataphractaires lourdement équipés, ce qui est plus en accord avec la thématique. ;)

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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 10 Oct 2010, 23:26 
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Inscrit le: 10 Oct 2010, 15:57
Messages: 3
et gnagnana (lol) sauf erreur le moyen age s'étend du 5ème au 15ème siècle... mais peut-être les chevaux étaient-ils déjà à l'ère atomique ? à quelle vitesse charge donc un cavalier ? amicalement


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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 10:57 
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Inscrit le: 17 Sep 2008, 15:28
Messages: 146
Localisation: Caen
Sauf qu'ici c'est un forum consacré à l'antiquité tardive... qui ne se termine pas forcément au Ve siècle en fonction des pays concernés (en Italie par exemple de moyen âge démarre au VIIe siècle).
Pour le reste, il est peu probable que des cavaliers lourdement armés, comme les cataphractaires, puissent charger au galop s'ils veulent garder une cohérence au sein de leur unité (maintenir la ligne ou toute autre formation de combat d'ailleurs). L'importance d'une attaque de masse tient tout d'abord à l'arme spécifique de ces cavaliers lourds : le contus. Bien plus long que la lance médiévale, il est tenu à deux mains comme la sarisse macédonienne et n'a d'intérêt que s'il utilisé dans le cadre du combat collectif, un peu comme une phalange montée, pour bousculer l'infanterie ou la cavalerie adverse. Pas de recherche d'exploit individuel, donc. On est plus proche du système de charge en conroi, comme il est appliqué à partir du XIIe siècle. La charge se ferait donc plutôt au trot, en ayant commencé au pas (surtout que le cheval est très armuré également).


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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 11:16 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
Messages: 193
Je ne suis pas d'accord, arbogast...

Pour rappel pour le lanceur de fil, les allures d'un cheval moyen (c'est-à-dire non surentraîné pour le trot ou le galop) c'est :
- le pas, 6-7 km/h en moyenne
- le trot à partir de 12 km/h, 15 km/h en moyenne, jusqu'à 18-19 km/h pour un trot rapide
- le galop : retenu : 18-20 km/h, maîtrisé 30 km/h, lâché environ 45 km/h, le grand galop : 50 km/h, souvent 60, avec des pointes possibles à 70 km/h.

Pour avoir travaillé sur des chevaux lors de spectacles, il est extrêmement facile de garder une ligne parfaite au galop retenu, assez complexe au galop maîtrisé mais possible, au-delà cela relève d'un dressage répété, c'est un peu différent...je vois mal les cataphractaires passer des mois entiers, à dresser leurs chevaux juste afin de garder la ligne, on est d'accord, mais garder une colonne d'une centaine de chevaux en rang par 4 sans écart au galop retenu c'est largement possible. Et j'y ai participé, alors que je monte à cheval comme une quiche lorraine qui fait du vélo,....

Personnellement je vois très bien du 20 km/h qui accélère à une dizaine de mètres de l'impact, cela ne présente aucune difficulté particulière pour un cavalier entraîné.

Après, si notre ami Wilfred d'Ivanhoe nous parle d'un cavalier seul, je ne pense pas possible de maintenir un contus en ligne au-dessus de 30 km/h. Ou alors il faut viser une voiture.... -"-


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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 11:34 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4294
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Quelques réponses dans le Strategykon - traité militaire byzantin du VIIe siècle très porté sur la cavalerie.

Voir ici :
viewtopic.php?f=55&t=91

A l’ordre « Serrez les rangs » [junge], les soldats se resserrent depuis l’arrière pour la charge. Lorsque les troupes marchent en formation serrée, et plus particulièrement après que les soldats se sont resserrés depuis les flancs, les archers tirent et l’ordre « Chargez » [percute] est donné. Alors les dekarchs et les pentarchs s’inclinent vers l’avant, recouvrent leur tête ainsi qu’une partie de l’encolure du cheval avec le bouclier et portent leur lance haute à l’épaule comme le font les races aux cheveux blonds. Protégés par leurs boucliers, ils chevauchent en bon ordre, pas trop rapidement, au trot, pour éviter que dans l’impétuosité de leur charge ils ne brisent les rangs avant d’entrer au contact de l’ennemi, ce qui est un risque réel. Tous les archers à l’arrière doivent tirer. En poursuivant l’ennemi ils doivent parfois charger en ordre ouvert et parfois ensemble en ordre fermé. En ordre ouvert, l’ordre est « Chargez au galop » [note : cursu mina]. A cette vitesse ils doivent chevaucher sur une distance d’un mile. En ordre fermé, l’ordre est « Suivez en ordre » [note : Cum ordine seque]. Alors ils donnent la chasse en rangs serrés.

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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 17:50 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 12:50
Messages: 141
Localisation: Brabant Wallon (Belgique)
YO

-> Charge à Eylau (Ier Empire) : http://www.youtube.com/watch?v=AFuoWCOgV_Y

Bon ok, je sais, c'est un film actuel (en effet, on a pas de document filmé d'époque) mais à première vue ça charge à une allure assez rapide.

--> De 40 à 50 km ???

et ça reste, malgré tout, pas mal en ligne.

La vitesse de charge était-elle différente au Moyen Age ou à l'Antiquité ?

J'ai trouvé ceci : http://rha.revues.org/index553.html

Bien à tous.

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Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings.
Ma période : Mongol de la "Horde d'Or" / 1350-1360.
Mon site : L'Ordoo du Corbeau Rouge
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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 17:59 
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Inscrit le: 10 Oct 2010, 15:57
Messages: 3
merci pour ces réponses très complètes, très intéressantes et riches d'éclaircissements !


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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 11 Oct 2010, 18:05 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 12:50
Messages: 141
Localisation: Brabant Wallon (Belgique)
ivanohé a écrit:
merci pour ces réponses très complètes, très intéressantes et riches d'éclaircissements !


Tu as regardé la vidéo de la charge d'Eylau ?? C'est impressionnant !!

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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 12 Oct 2010, 10:08 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
Messages: 193
Euh, Che Khan, et bien que tu ailles dans mon sens...je PENSE que la séquence de la charge est filmée à cadence lente...pour augmenter la vitesse "apparente" des cavaliers...

Ceci étant, vu l'allonge, ils sont bien au moins à 30...mais ne sont pas embarassés d'un contus....


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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2010, 14:59 
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Inscrit le: 15 Mai 2009, 13:59
Messages: 237
Localisation: sparnacum (gallia belgica)
Voici un extrait du livre de Paul Vigneron " le cheval dans l antiquité "
L ouvrage de référence pour un cavalier qui désire employer les techniques de l équitation antique .

"On ne saurait trop insister sur le mérite des anciens chevauchant en tous terrains sans pouvoir se reposer sur les étriers .Il est bien évident que leur progression devait s effectuer en alternant le pas et le galop, c est à dire les seules allures qu un cavalier constamment assis peut supporter aisément .Par contre ,au cours du trop,le dos du cheval oscille de bas en haut de maniere saccadée :le cavalier qui ne peut prendre appui sur les étriers pour atténuer les secousses se trouve donc dans une situation peu confortable.Comme à l époque contemporaine, le trop assis sans etriers à pu etre utilisé par les anciens dans les manéges ,pour perfectionner l assiétte du cavalier.Mais à travers champ on devait vite abandonner cette allure pénible ."

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http://foederati.jimdo.com/


" ça s ' trouve pas sous le pied d un cheval ! "


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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2010, 15:27 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4294
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
C'est sur que le trot est moins confortable que le galop... Cependant, en fonction du cheval et de la selle, ainsi que de l'expérience et de l'assiette du cavalier le trot assis peut être supportable. Tu as des retours d'expérience là dessus ?

A noter qu'à l'époque de la rédaction du Strategykon, les étriers viennent tout juste d'être adoptés par les Byzantins après leur introduction par les Avars.

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 Sujet du message: Re: à quelle vitesse chargeaient les chevaliers
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2010, 16:35 
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Inscrit le: 15 Mai 2009, 13:59
Messages: 237
Localisation: sparnacum (gallia belgica)
Oui j ai testé des sorties en terrains variés au trop sans étriers .Mème avec de l entrainement cela reste inconfortable ;et le type de selle ne change rien à l affaire.
De plus cela peut abimer le dos du cheval .A user avec modération .
Il reste une autre allure trés usité durand le moyen age :aller à l amble .
Le cheval va et léve les les pieds du meme coté .
Pline l ancien invoque des chevaux situés dans l actuelle espagne avec une allure douce ,résultant du fait qu à tour de role ils lévent les pieds du meme coté .
Cette allure moins fatiguante pour le cheval et le cavalier aurait été utilisé lors de voyage .
Mais rien ne prouve que tous les cavaliers de l empire l utilisaient.

.

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