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 Sujet du message: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
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J'ai délocalisé une partie de la discussion relative aux projectiles ici, initialement initiée dans la discussion sur Marle :
viewtopic.php?f=26&t=2533&start=75

Wiomade a écrit:
Casque à lunettes ça dépendrai du style..
Sinon, pour les francisques, j'ai l'impression que les palliatifs à manche en bois sont tout aussi dangereux que les armes "bluntées" de types javelines..
On avait commencé à regarder du côté des fabricants d'armes GN, tant qu'a faire, autant avoir un "fer" totalement inoffensif et même le haut de hampe en "mou"..?


Morcant a écrit:
C'était le cas des nôtres, en mousse avec une tige plastique à l'intérieur, parfaitement inoffensives. J'ai le tutorial concocté par Guueltas de chez nous d'ailleurs (ça peut être aussi pas mal pour les démos avec les gamins).


Martinus a écrit:
Je trouve que les projectiles comme les javelines je les préférerai avec une hampe en bois avec au bout quelque chose qui ressemble de loin à une pointe. Pas une vraie pointe bien sûr mais quelque chose qui ne ressemble pas à une balle de tennis (les fameux cotons-tiges à éléphants!). Les Gaulois d'Esse utilise des javelines avec une protection rembourrée en forme de fer de lance.

J'ai pas la solution mais question javelines c'était pas le top, c'était pas impressionnant, voir un peu ridicule je trouve. Il me semble qu'il faudrait que ce point soit plus soigné au regard de l'Histoire où le lancer de divers projectiles est très important. De même pour les plumbatae.

Il faut soigner le lancé aussi mais ça demande de l'entrainement et finalement peu de gens dans nos troupes s'y affèrent réellement. C'est un peu le parent pauvre du militaire! Certains s'y mettent de plus en plus et c'est tant mieux.

Je trouve qu'on met un peu trop l'accent sur l'hyper protection des javelines. Je trouve certains coups de spatha ou de hache bien plus dangereux qu'un tir de javeline lancée à une 30aine de mètres dans un mur de bouclier. De plus ça nous oblige à faire une belle tortue ou un joli fulcum.

Question cataphractaires, oui il y en a chez les germains, ça été précisé plus haut. Le souci c'est comment utiliser la cavalerie sans faire n'importe quoi, soit niveau Histoire, soit en pratiques un peu hasardeuse! Si on a des cataphractaires alors ils doivent utiliser le contus sinon ça sert à rien d'être caparaçonné! On peut utiliser une cavalerie légère pour le lancer de projectiles ou alors en fin de combat avec la débandade des derniers survivants rattrapés et achevés. Ca peut être fun!


Damianus a écrit:
Martinus a écrit:
De même pour les plumbatae.


Je suis d'accord, l'équilibre est difficile à trouver pour les armes de jets entre sécurité et efficience, c'est depuis longtemps un sérieux point faible.

Au reste c'est sans appel, à Marle au niveau des rendus dans l'action c'est ce qu'il y a eu de plus raté. Nos plumbatae malgré une nette amélioration n'ont à cause de la taille du blunt aucun aérodynamisme. En tir individuel c'est sympa (et pour les démos avec les gamins c'est génial) en groupe c'est catastrophique et franchement ridicule.


Martinus a écrit:
Le problème avec les plumbatae, en bataille, c'est qu'un projectile qui vient de haut peut faire pas mal de dégâts, même à une longue distance, donc on est obligé d'avoir du bon blunt là! Avec les gamins, quand tu leur fait lancer des javelines, des francisques ou des plumbatae bien bluntés ou en mousse ben ça passe car on est à des distances très courtes. C'est dû au lancer aussi, tendu.

Ce qui manque c'est de l'entrainement. Pas évident car il faut du temps et de l'espace.


Morcant a écrit:
Citer:
Le problème avec les plumbatae, en bataille, c'est qu'un projectile qui vient de haut peut faire pas mal de dégâts, même à une longue distance, donc on est obligé d'avoir du bon blunt là! Avec les gamins, quand tu leur fait lancer des javelines, des francisques ou des plumbatae bien bluntés ou en mousse ben ça passe car on est à des distances très courtes. C'est dû au lancer aussi, tendu.


Il faut bien distinguer les projectiles que l'on peut lancer contre une tortue ou un fulcum, à potentiel beaucoup plus offensif, et ceux que l'on peut lancer sur une formation mobile. Idéalement il nous faudrait des javelines à pouvoir lancer en tout circonstance. Pour se faire il faut un peu d'inertie au projectile, mais qu'il reste inoffensif notamment par rapport au risque de traumatisme oculaire, et que la hampe ne risque pas de traverser à terme la mousse ou le rembourrage quelconque.


Martii a écrit:
En somme, avoir des armes les plus réalistes possibles au niveau de l'inertie et de la précision, tout en les ayant le plus sécurisé possible.

Pour une plumbata, ça passe : avec la protection "mousse" à l'avant et son poids léger, les dégâts sont très limités. Les plumbatae que j'ai pu utilisé chez les Herculiani ont une portée assez réduite, tout au plus 25 m , ce qui évite de tirer dans le public si on est trop bourin dans un espace restreint !

La javeline, c'est une autre paire de manches : elle est déjà plus lourde, et malgré un blunt (surtout si on confond javeline et lance), elle peut traverser un bouclier à courte distance. En tortue, les places les dangereuses sont à l'arrière : elle peut passer au-dessus et hop le manche en bois dans le dos (expérience vécue à St-Romain ...)



Wiomade a écrit:
Martii a écrit:
elle peut passer au-dessus et hop le manche en bois dans le dos (expérience vécue à St-Romain ...)


:shock:

Par blunt tu entends blunt en métal? Et par bouclier tu entends en contreplaqué?
Pour avoir fait des tests avec une javeline lourde mérovingienne affûtée sur un bouclier en simple hêtre avec 2couches de lin, ça se plante, traverse de 8mm et basta.. pour un bouclier en contreplaqué 3couches de 3mm + (8+4) couches de lin encollées, ça traverse de 1 à 2cm (sur un fer de 30).


Donc bluntées, faut vraiment un gros manque de bol ( et de conscience: si ça passe dans l'orbite sans passer par la case bouclier, je donne pas cher de toi pour les poursuites.. :s )


Ou alors tu les jettes bien bien bien plus fort que moi et un collègue de boulot ;)


Martii a écrit:
Un bouclier en lamellé collé pété chez les Herculiani à cause d'une lance bluntée (de la mousse) prise pour un javelot (les masses sont quand même proches). Ce pseudo-javelot à taper pile à un point faible,fragilisé à cause d'un précédent choc très violent( un pointe de javeline je crois).
Un bouclier neuf n'aurait pas eu ce problème.
En somme, bien entretenir son bouclier donc son matériel ... Un minimum de qualité alors à exiger lors des manifestations.

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 28 Aoû 2013, 10:41 
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Discussion fort intéressante et qui amène pas mal de réflexions. Les projectiles et armes de jets sont sous toutes leurs déclinaisons les grands incontournables de notre période, ils sont cependant largement sous-représenté en reconstitution. Si lors des drills avec un équipement suffisant il devrait être possible de mettre en place des phases de tir de plumbatae et de javelines par l'infanterie, il faut réfléchir à des projectiles cohérents en contexte de combat. Pour les frondes, arcs, les francisques germaniques, les solutions existent.

Pour les plumbatae, le seul soucis est celui du lest pour avoir plus de portée sans être dangereux. Un lest plus lourd (mousse + colle, idem sur le "fer" histoire de bien sécuriser le tout) pourrait permettre d'apporter une solution efficace.

Reste le plus gros soucis, les javelines.

Il nous faut un projectile qui soit :
- visuellement satisfaisant c'est-à-dire présentant la forme d'un fer de javeline et pas une bête boule/balle (ça ruine des photos magnifiques autrement)
- sécurisé notamment par rapport au risque de traumatisme oculaire (dans la mesure où elles pourraient être jetées à n'importe quelle phase de la bataille et pas seulement contre un fulcum)
- avec des matériaux résistants, pour éviter que la hampe vienne traverser la tête du projectile.

J'avais pensé à une balle de squash, plus discrète que les balles de tennis mais ça n'amortit pas les chocs suffisamment.
Peut être en l'entourant de mousse qui pour la peine, pourrait présenter la forme d'un fer (avec une extrémité arrondie bien sur). De ce fait la balle, assez solide, empêche la hampe de traverser la mousse, donne une certaine inertie au projectile.

Il va falloir expérimenter tout ça cet hiver o'

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 28 Aoû 2013, 12:51 
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Yo

c'est peut-être une idée un peu spéciale mais utiliser des modèles qui sont présent dans le GN (Grandeur Nature) ??

Quitte à les adapter un peu -> du style : la hampe reste en bois et seul la pointe est en 'mousse'.

De toute façon, je pense que tout est possible à partir du moment ou c'est expliqué, sans tabou, au public.


Bien à tous.

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Che Khan, l'Archer 'tatar' des Francs Compaings.
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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 28 Aoû 2013, 13:53 
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Les armes de GN sont généralement exclusivement en mousse (avec une armature rigide à l'intérieur) et après avoir fait le tour je n'ai pas vu de javelines, les GNistes étant très frileux sur les projectiles. Des lances oui, des javelines non.

Le principe reste assez similaire et directement inspiré de ce qui se fait en GN.

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 28 Aoû 2013, 17:13 
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Le soucis pour le jet, c'est de garder une arme qui a une certaine cohérence dans le tir. Les immitations trop légères, ou les cotons tiges trop volumineux sont pas top pour ça..
J'ai pu tirer deux bouts de bois à Marle, et le premier fut un foirage total: pas de pointe lestée, une trajectoire assez moche: si on cherche visuellement à faire "vrai" mais que le tir fait très "patate qui s'écrase", ça sert à rien non?


J'avais un projet pour le prochain Moulin Amour à ce niveau, mais la réalisation à une échelle telle qu'on (tireurs, spectateurs) pourrait se faire une idée de la violence d'un "tir de barrage" de francisques..

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 28 Aoû 2013, 21:20 
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Je cite François Gilbert, Président de la Pax Augusta et directeur de publications à Errance (merci pour la pub!) : "(...) de même que batailler , car nous n'aurons jamais la condition physique et mentale d'un guerrier du passé risquant vraiment sa vie. Nos démonstrations d'affrontement sont d'avantage des évocations ludiques à destination du public. (...), Interview de François Gilbert, Histoire Antique & Médiévale, N°59, Janv./Fév. 2012, P. 14

On fait du spectacle là quand on se bat donc priorité à la sécurité du public et aux combattants donc on a du blunt pour les armes et toutes les armes. Ensuite l'aspect de celles-ci ben si on veut être 100% safe ou s'en approcher ben on va avoir du moche et du pas histo, genre les flèches de l'espèce d'arbalète dont 'ai oublié le nom !!! Les embouts sont énormes et sont assez choquants si on veut de belles photos pour nos reportages! C'est un peu moins vrai pour les flèches mais les embouts sont gros et moches. Etc. et ça se comprend, on est pas des fous, on sait très bien le dégât que peut faire ce type d'arme même avec une faible portée. Pour les javelines ben c'est du même tonneau sauf que les tireurs sont moins entrainés et moins nombreux sur les champs de bataille. Mais une javeline bien lancé et bien elle arrivera toujours à bon port et trouvera vicieusement un petit trou par lequel se faufiler et taquiner un gentil combattant croyant être à l'abri grâce à ses camarades...!

Si on accepte les flèches bluntées moches, pourquoi refuser les javelines-contons-tiges?

Donc il y a un choix à faire : qu'est ce qu'on veut réellement? Je pense que les avis seront divergents, en partie.

Ca me trotte dans la tête cette histoire d'adrénaline et de mentale. Quand on voit ce que l'on est capable de faire en AMHE c'est assez surprenant. C'est vrai que dans ces pratiques les protections ne sont pas les mêmes et que le métal n'est pas utilisé quand on est à fond (sauf les barges ou ceux qui maitrisent très bien). Je me dis que ça serait bien d'essayer un compromis entre l'utilisation de projectiles bluntés mais à la fois le plus réalistes possibles.

Deux choses importantes : ça demande aux combattants qui se protègent d'être encore plus vigilants et plus sérieux, plus efficaces et donc renforçant l'image d'être en péril. Il y a une petit montée d'adrénaline. Et puis je trouve que c'est assez dangereux les grosses charges avec nos équipements, on a eu du bol que personne ne se soit fait mal mine de rien ou si peu finalement. On se concentre sur le safe des projectiles mais je trouve les charges et les combats rapprochés parfois plus dangereux que les flèches dont on se méfie plus.
Ensuite, on l'a déjà dit mais il faut le redire, on peut utiliser n'importe quel outil blunté ou pas, c'est celui qui l'utilise qui est dangereux ou qui ne l'est pas. C'est une évidence à rappeler!

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 29 Aoû 2013, 00:39 
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Il faut se faire une raison, toute arme dont la puissance croit avec le jet et sa vitesse (au carré d'ailleurs) doit être sérieusement prise en compte et sécurisée ou bannie... Ca me fait même marrer de voir en méd comme tous les gars armurés ont peur d'une simple fléche (bluntée et tirée avec un arc 6 à 10 fois moins puissant qu'en vrai) alors qu'il te tiennent mordicus un discours comme quoi c'est inefficace... Alors qu'ils ont bien souvent tous tendance, un peu trop souvent même, à taper exagérément fort ne serait-ce que dans les boucliers (qui en conservent les stigmates) avec leur lames pas si Blunt que ça pour ce que j'ai pu constater.
Bon Basta ! C'est vrai mais c'est pas pour ça qu'on doit s'autoriser à tirer ou à être exagérément imprudents. En l'état, j'aime l'archerie, je ne tire pas, J'aime ma francisque, je ne la tire pas... Intéressant, on ne fera donc de démos qu'à la Hasta et Spatha... Je trouve ça navrant de ne pas parvenir à surmonter ces difficultés mais j'ai pas de solutions admissibles...

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 29 Aoû 2013, 08:17 
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Les archers sont désormais pleinement intégrés aux démonstrations au besoin, la plupart du temps avec des blunts d'archerie classiques qui ne sont pas très visibles même si dangereux, mais tirés contre une tortue ou un fulcum, pas de soucis. La discussion ne porte donc pas sur l'archerie.

Pour les javelines le soucis est que si le lancer conditionne la force d'impact et la précision, une fois le projectile parti il fait sa petite vie et les dégâts qui vont avec si le type d'en face s'expose pour une raison ou une autre. Avec une arme à la main, le coup peut toujours être freiné au dernier moment. On n'est pas du tout dans la même configuration.

Le principal problème concerne les chocs au visage et notamment les risques pour les yeux. Alors oui on peut attendre sagement en tortue et utiliser des projectiles avec plus de punch comme pour les flèches, mais ceci-dit, est ce cohérent de présenter 2 armées qui échangent des projectiles à courte distance tour à tour en formant une tortue ? En situation réelle c'est le meilleur moment pour rentrer au contact et complètement déstabiliser l'adversaire.

Il nous faudrait donc, dans l'idéal, un modèle de javeline visuellement correct sans être trop dangereux, d'où la réflexion qui porte finalement plus sur les moyens de le réaliser que sa justification.

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
Nouveau messagePublié: 29 Aoû 2013, 12:10 
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Là, je suis entièrement d'accord ! Pour les javelines, le probléme viendra de leur masse éventuellement et de comment les blunter décemment. Là, j'ai pas vraiment de solutions sauf à partir sur du piquet de tente en résine copieusement enrobé de Latex, je ne vois guére d'alternative... et encore... C'est améliorable dans le sens de la sécurité...

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
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L'inconvénient des piquets de tente en fibre de verre c'est qu'en cassant ça fait de grosses échardes très moches et très agressives... Du genre à rester dans les plaies. On s'en méfie en GN.

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
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Sur les Plumbatae:

Chez les Hercs, on a vraiment beaucoup travaillé la question des Plumbatae entre 2003 et 2009 et je crois qu'après cette édition de Marle, il faut revenir à un état antérieur, en tirant bien sûr leçon du passé. Je veux dire par là que j'espérai naïvement qu'il était possible de créer une plumbata qui puisse être un bon compromis entre les propriétés réelles de celles-ci et la sécurité pour le spectacle. Je dois faire le deuil de cette conception.

Des plumbatae factices pour le "spectacle" telle qu'à Marle oui, mais l'erreur que nous faisons c'est de penser que nous pouvons les lancer de la même manière que les vraies avec des résultats approchants, c'est ridicule et nous l'avons vu, toujours médiocre. Un enpennage semi-rigide en cuir avec bords d'attaque épais + blunt large comme ça, sont des obstacles insurmontables, on peut varier la masse du leste comme on veut, cela n'y change rien, même en plomb et c'est très frustrant.

Aujourd'hui, je préconiserai deux approches différenciées et parfaitement assumées:

-Des plumbatae factices sécurisées mais bien lestées avec du plomb, à lancer en tir direct de la deuxième ligne sur l'adversaire et à petite distance de manière à impacter suffisamment sans que l'adversaire donne l'impression de se moquer des armes de jets comme de leur première chemise (A Marle c'était vraiment ça... comme sur tout les Events d'ailleurs). Bref lancer les Plumbatae comme si celles-ci était des javelots lourds.

Avantage: cettre approche néccessite peu d'entrainement. Au moins on conserve une utilité qui passe mieux visuellement que ce que nous faisons.

Inconvénient: On est très loin des donnés archéologiques et historiques.

-Des ateliers ou des phases de démonstrations avec des plumbatae réelles sur cibles et sur une aire dédiée.

Avantage: cette approche permet de mettre en avant les caractéristiques des plumbatae et ses performances mais néccessite un entrainement soutenu.

Iconvénient: inadaptable en spectacle.

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
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Sur l'Archerie.

Par contre je crois beaucoup au potentiel énorme des archers en spectacle qui comme le souligne Morcant n'a pas attendu la reconstitition de l'Antiquité Tardive pour faire ses preuves. Il y a donc peu à en dire. Ce qui manque c'est des tireurs expérimenté et... du nombre. Sans cela, leur intervention reste anecdotique et c'est bien dommage.

Les Javelots et les Javelines.

Même problème que les Plumbatae sur la question du blunt utilisé, sans parler de l'esthétique (une plumbata avec un gros blunt ressemble toujours à une plumbata - une javeline avec un gros blunt ressemble à un coton tige -) En plus; la variation de la taille de la hampe qui joue aussi beaucoup sur la trajectoire et le style de lancer. Je n'ai pas de solution.

Il nous faut un association qui se spécialise dans les vélites et les armes de jets en général!

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
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Tout à fait d'accord Damianus, et j'aurais même une idée à ajouter.

Lors des manifestations qui le permettent, nous pourrions faire des démonstrations de tir avec les plumbatae réelles. De cette façon, le public pourrait se faire une idée de la puissance de l'arme, surtout lorsqu'elle retombe après une trajectoire en cloche.

Même idée pour les javelots, angons et francisques.

Il faudrait alors emprunter le stand d’archerie de la manif pour faire une démonstration comme d'autres (cavalerie, balistes ...)

Et alors pour le champ de bataille, on utiliserait des armes ... softs et sécurisées.

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
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En fait Damianus tu donnes une solution à notre problème, à savoir choisir entre faire "Histo" ou faire du spectacle sécurisé.
A Marle, Dimanche, entre midi et 14h on avait deux cibles et un sanglier sur lesquels on tirait à la francisque, à la javeline et à l'arc.
Il y avait un peu de public et c'était bien.

On pourrait avoir cette solution de scinder en deux les représentations liées à la guerre :

-Une bataille engagée avec des armes sécurisées, avec des règles de sécurité pour tous les combattants. On utilise des archers avec des flèches bluntées pour les projectiles. La cavalerie légère peut lancer des francisques en latex ou autre chose inoffensif.

-Un atelier en public ou on montre les divers projectiles dont disposaient les armées de l'Antiquité tardive : des plumbatae, des javelines, des frondes, etc. Ces armes ne seront pas factices mais au contraire bien réelles, étudiées etc. On pourrait donc avoir des cibles pour chaque arme (les flèches n'aiment pas recevoir des francisques dans leur derrière!), avec des distances modulables. Il faut sécuriser le périmètre et que le public puisse apprécier les démonstrations. A côté il faudrait avoir un commentateur averti expliquant les armes, leurs techniques etc.

On est coincé il semblerait, comment faire historique sans se blesser?

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 Sujet du message: Re: Projectiles sécurisés : javelines, francisques, plumbatae...
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Martinus a écrit:
Je cite François Gilbert, Président de la Pax Augusta et directeur de publications à Errance (merci pour la pub!) : "(...) de même que batailler , car nous n'aurons jamais la condition physique et mentale d'un guerrier du passé risquant vraiment sa vie. Nos démonstrations d'affrontement sont d'avantage des évocations ludiques à destination du public. (...), Interview de François Gilbert, Histoire Antique & Médiévale, N°59, Janv./Fév. 2012, P. 14


Déclaration à laquelle je souscris complétement mais qui recèle en son sein un sous-texte dont la teneur est propre au milieu de la reconstit antique et qui demanderait un sujet à lui tout seul.

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