Nous sommes actuellement le 30 Oct 2020, 19:29

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 19 Oct 2013, 22:35 
Hors-ligne

Inscrit le: 19 Oct 2013, 22:05
Messages: 4
[url][/url]Bonjour a tous !![ :roll: code][/code]

Je suis nouvelle dans la reconstituion romaine et je suis en train de realiser une tunique civile du IVeme siecle, mais je me pose quelques questions afin de les realiser.
Je me lance en esperant que vous pourrez et voudrez bien m'aider !
- J'ai l'impression que les clavi et les orbiculi sont souvent de tailles differentes, mais que parfois ce sont les uns qui sont plus grands et parfois les autres. Y a-t-il une regle ? une explication qui me permettrait de ne pas comettre d'impair ?!
-est-ce qu'il est possible de les broder sur un tissu de lin jaune avant de les appliquer sur la tunique (j'ai vu de tres belles choses avec un travail sur la trame meme du tissu mais j'avoue que ca me parait complique !!) ? ma question portant autant sur le lin pour des clavi et orbiculi que sur le jaune :roll:
en vous remerciant par avance !!


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 20 Oct 2013, 22:31 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Salut et félicitations de te lancer sur les belles tuniques qui sont caractéristiques de l'époque et si rares en recons. Oui tu peux broder un tissu que tu découpes ensuite et couds sur la tunique... Sache que même si c'est courant, cela correspond probablement en fait à l'usure du vêtement original et au réemploi de ses éléments (qui sont tissés et non brodés même si structurellement y'a pas de différences) ... Tu trouveras très aisément de nombreux modèles. Mais il faut savoir qu'ils peuvent être datés et très localisés... Si tu ne veux pas te tromper, il existe un livre : marie-helene-rutschowscaya-tissus-coptes-o-2876600641-0.jpg

Je te recommande très chaleureusement ce bouquin qui est écrit par Marie-Hélène Rutschowscaya, une conservatrice du Louvres. C'est bientôt Noël et franchement, il est excellent...

J'attire ton attention sur la dispositions des "patches" (Clavi, Tabulae et Orbiculi on connait même de rarissimes stellae ou des "tour de cou" et "col ornés" aussi jamais revus en recons') qui peut être particulière et on ne connait pas tous les tenants et les aboutissants, donc regarde plein d'exemples pour ne pas tomber sur le cas particulier qui dérange, y'en a pas mal... Et souviens-toi qu'on a deux types de sources, des mosaïques et des pièces conservées en Egypte (elles sont très différentes, suggérant que si la structure des appliques est pan-Romaine, leur remplissage l'est moins (avec en plus des franges et des froufrous très Byzantins en l'état. L'Egypte était un grand centre de production et d'exportation mais rien ne dit que le reste de l'empire ne possédait pas des modes un peu particulières qui contredise cet exemple ou du moins, le relativise. Par contre le climat a clairement permis aux pièces de subsister dans le désert... Bref, mon avis, regardes bien comment c'était fait et essaie de voir si on a retrouvé des vestiges pour la Gaule ou des pièces survivantes au Maghreb... Par contre, à mes début, j'avais trouvé pas mal de renseignements sur internet avec des mots clef comme "coptic tunic" ou "coptic weaving"... Bon ça n'est pas la seule mode et puis je ne vois pas le laboureur labourer avec ça sur le dos. Pour le soldat, sachant qu'il reçoit ses frusques des impôts en nature, ça se discute... Soit on lui offre des vêtements neufs nickels à travers l'impôt, soit on lui offre des productions locales. Et il semble que la mode soit pan-Romaine à travers les arts mais en vrai, c'est chaud. Donc, certains se disent peut-être avec raisons que on n'en avait pas dans le coin mais j'y crois difficilement... M'enfin, je ne peux pas négliger cette hypothése qui arrange le plus grand nombre, ça reste possible...

A+

Ps : Ah ! Et un truc intéressant, pour un perso à l'est, on connait aussi des contrefaçons Perses qui étaient importées et portées dans l'Empire...

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2013, 10:19 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Bonjour et bienvenue!

Tout dépend de ton niveau d'exigence.

D'abord, même si cela ne te concerne pas a priori, tu n'es pas assujettie aux mêmes contraintes que pour la reconstitution d'une vêture de soldat. Le monde civile et militaires étant clairement séparés ils ne répondent pas aux même normes et codifications.

Plusieurs questions préalables s'imposent à toi:

-Quel est le statut du personnage?
-Est-il issu d'un contexte urbain ou rural?

De là vont naturellement en découler d'autres...

Il y a un certain nombre de spécificités propre à la gente féminine à respecter également. Je ne te conseillerai pas d'utiliser un support jaune pour tes broderies d'orbiculi ou de clavi car cette couleur associée à ce type de décorations est immédiatement connotée (quelle est la couleur du fil?). En revanche, le corps de ta tunique peut tout à fait être entièrement jaune-safran ou légèrement orangé.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2013, 10:30 
Hors-ligne

Inscrit le: 19 Oct 2013, 22:05
Messages: 4
Merci pour vos reponses et voici quelques precisions :
- la tunique n'est pas pour moi, mais pour un soldat et plus precisement pour un marin.
- c'est pour la tunique blanche (civile) que je voulais faire ces clavi et ces orbiculi.
- je pensais broder en bleu sur ce fond jaune.
-dernier detail, ce soldat tardif peut avoir subi une influence germanique.
- je pensais prendre le motif vu sur trocadero.com date du IV eme siecle
, mais egyptien...et qui me semblent tres grands (36.6 cm X 33 cm). Est-ce une bonne idee ?

A bientot !


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2013, 11:06 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Cela devient beaucoup plus facile. Il s'agit d'un marin? Sa tunique en opération peut être bleue. Si elle est blanche il s'agit de la paratura du soldat, soit sa tunique d'apparat. Dès lors, le jaune devient exclu. Cette tunique est parfaitement connue, je te conseille alors de te reporter sur les fragments de tuniques proprement coptes des IVe - Ve siècle, très proche du rendu attendu. Le soldat portera une tunique avec des orbiculi et clavi bleu/indigo et des dessins de files blancs. Par contre, d'influences germaniques sur cette tunique, que nenni.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2013, 11:30 
Hors-ligne

Inscrit le: 19 Oct 2013, 22:05
Messages: 4
Merci beaucoup !

Ca correspond justement au modèle que je pensais essayer de réaliser !


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2013, 11:33 
Hors-ligne

Inscrit le: 19 Oct 2013, 22:05
Messages: 4
Deux autres petites questions :
- Y a-t-il une règle concernant la taille des clavi et des orbiculi (selon le rang, la région...) parce que d'après ce que je vois, ça varie pas mal ?
- Y a-t-il aussi une règle concernant le nombre de galons aux poignets et le nombre ou la longueur des galons cousus verticalement sur les épaules ?

Merci encore !


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2013, 12:03 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
C'est vrai, ca varie beaucoup mais je n'ai personnellement aucune information qui permettrai de rationaliser tout ça.

Pas de règles à proprement parler sur le nombre de bandes décoratives, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de normes à connaitre et à prendre en compte.

Quelques déductions de bons sens d'abord. Plus la personne est aisée, plus les décorations sont riches et nombreuses. Cela parait bête à dire mais toujours bon a rappeler. Pour étayage, les fresques de l'hypogée de la villa du fortuné Trebius Justus à Rome, montre la domesticité du maitre et sa famille. Que remarque t'on? Des ouvriers de basse condition et des esclaves habillés à l'ancienne mode, tunique simples et bandes de clavi longs. Le port de l'exomide pour les travaux de forces en batiment. Un autre esclave gardien d'un troupeau (?) Metayer d'un champ (?) porte le cucullus, le manteau des esclaves. Enfin au sommet de la fresque le père trône entouré de son fils. Celui-ci porte une tunique à la mode tardive avec oribuculi et clavi tandis que celle du père est nettement la plus décoré avec segmenta, clavi d'épaules, retours d'angles et oribiculi...

la même règle concoure dans l'armée, gardant à l'esprit que le soldat ne peut être habillé comme un officier ou comme la garde impériale dont la séparation s'apparente à la taille de la faille du grand canyon. Plusieurs réglements codifiés dans les textes de loi et les écrits protocolaires précises certains aspects: Par exemple seul les officiers portent des décorations à figures qui ornent des vêtements qui sont uniquement des cadeaux impériaux. Les soldats se contentent de dessins géométriques, il est même rare de voir des soldats avec des décorations en rinceaux floraux...

Il doit être possible de lire le statut, comme la classe du soldat et son niveau social à travers le port de ses vêtements. Mais si tu fais un simple miles (soldat) ou un classicus (marin). Tu évites nombre de pièges...

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2013, 12:14 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Question au passage (que je pose surtout au futur porteur de la tunique). Quelle proportion d'éléments germaniques dans la vêture ou l'accessoirisation du personnage sachant que la marine est l'arme dont la pénétration de l'élément germanique est de loin la plus faible? Les germains n'ont jamais eu accès à la technologie maritime, il semble qu'il n'y ait jamais eu de transfert de la romanité vers le barbaricum. Pas d'imitation même vulgaire, (Voire la nature des embarcations des germains orientaux jusque très tardivement au Ve siècle) et aucune maitrise des eaux avant le passage des Vandales en Afrique. On pourrait discuter des Saxons, mais ceux-ci semble s'appuyer sur leurs propre tradition depuis le IIIe siècle. Il ya t'il donc eu recrutement d'élément germains dans la marine navale et fluviale?

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2013, 12:32 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Galla a écrit:
Deux autres petites questions :
- Y a-t-il une règle concernant la taille des clavi et des orbiculi (selon le rang, la région...) parce que d'après ce que je vois, ça varie pas mal ?


En résumé selon la taille à priori non... Selon le rang (du soldat) oui.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: clavi et orbiculi
Nouveau messagePublié: 24 Oct 2013, 21:47 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Damien a raison. Si je puis me permettre mon grain de sel : Essaie de bien faire gaffe à leur taille... Tu vas trouver des orbiculi de plus de 20cm de diamétre, en général c'est pour un manteau...

Tu as aussi des choses plus rares dont on connait peu la signification. Notamment, on trouve des tours de cou (assez tardivement cela dit au VI-VIIéme siécle) avec les pattes d'une croix Grecque autour du cou qui sont clairement barbare voire peut-être chrétien Arrien... Si tu cherches bien, y'a des vêtements qui témoignent aussi de modes minoritaires incomprises mais bel et bien existantes, de contrefaçons et inspirations Perses, etc... Tu as aussi des objets dont on a défilé les bords avant de coudre pour faire de très jolies franges...

A+

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo