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 Sujet du message: Spatha
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2011, 01:52 
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Inscrit le: 10 Juin 2009, 15:12
Messages: 21
Localisation: Paris
AVE,

Je suis en train de bosser sur les épées romaines dans le monde barbare. Les auteurs parlent de gladius et d'autres de spatha.

Le terme de spatha apparait quand ? Y a t-il un auteur ancien qui utilise ce terme ? Si ce n'est pas le cas qui est le premier historien a l'avoir utilisé ? Et pourquoi ? Quel est son origine ?

La différence entre le glaive et la spatha est la longueur de la lame. A partir de quand peut-on considéré qu'il s'agit de l'une ou de l'autre ? Et quel est l'auteur qui a bossé et (je suppose) établi cette chronologie ? Tous les historiens sont sur la même longueur d'onde ? (je suppose que non) Quelles sont les catégories d'épées (leur nom) considérées comme gladius ou spatha ?

Dernière question: la fonction de la spatha est réservée uniquement aux cavaliers ou cela concerne les fantassins? Quelqu'un peut me conseiller un article sur le sujet ou me l'envoyer ?

Je crois que je n'ai plus de question..... Ha ha


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 Sujet du message: Re: Spatha
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2011, 15:04 
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Inscrit le: 24 Mai 2009, 16:56
Messages: 86
Localisation: Augusta Treverorum
Salut,

De ce que j'en sais, le gladius est principalement une arme d'estoc utilisée en formation.
La spatha est une arme de taille.

Je ne m'aventurerais pas plus, laissant les réponses venir de personnes bien plus capables que moi.

_________________
une seule chose est sure dans la vie, c'est que l'on va mourrir.


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 Sujet du message: Re: Spatha
Nouveau messagePublié: 05 Mar 2011, 19:20 
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Inscrit le: 14 Sep 2008, 19:35
Messages: 98
sujet interessant, Sylvanus et Damianus seront à même de te répondre.
Je ne peux que nuancer les propos de connavar, les trois quarts du travail à la spatha se fait d'estoc, malgré la longueur de la lame.


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 Sujet du message: Re: Spatha
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2011, 13:03 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Et bien non... Non seulement la spatha n'est pas qu'une arme de taille, mais en plus elle est belle et bien utilisée en formation!

Y a t'il mystère insoluble ou tempête dans un verre d'eau? Assez des poncifs assénés par les Historiens en chambre, poncifs qui fatalement se répercutent chez les reconstituteurs mais qui normalement devraient finir par s'émousser, aussi certainement qu'une lame d'épée... Pourquoi? D'abord parceque nos Historiens y reviennent enfin. Récemment le grand Yann le Bohec lui-même finit par concéder que la spatha est utilisée d'estoc. A la bonne heure. Ensuite parcequ'il y a une incohérence à vouloir opposer des absolus. Quelle différence entre un glaive césarien et une spatha du IVe siècle? Que le glaive d'époque néronien soit une arme d'estoc est une évidence, mais pourquoi faut-il donc que la spatha soit néccessairement son contraire?

On pourrait bien sûr ajouter à cela l'expérience des pratiquants en AMHE et autre personnes ressources un peu éclairées mais on tromberait trop facilement dans le discours opposant Théorie en apparence infaillible et pratique forcément relative quoique souvent lumineuse. Donc que reste t'il au final? Et bien une relecture pure et simple et un tant soit peu exhaustive des sources écrites pour l'époque qui nous concerne, un long travail certe, mais qui évite la répétition de stéréotypes bien peu sérieux.

Le mystère s'arrête ainsi là où il commence. Au IVe siècle et au Ve siècle, le littérateur, le panégyriste, le poète, l'homme de culture pour ainsi dire emploiera le terme archaique de "glaive" pour désigner ce qui est objectivement une épée (du moins sur la plan archéologique...) Même Ammien Marcellin se retiendra d'être plus précis, mais par contre sans ambiguité sur la traumatologie qui s'extrait de ses écrits. En revanche, Végéce, qu'on attendait pas là, passe le cap de la virtuosité pour employer le terme technique correspondant: La Spatha. Il est bien le seul, et il est heureux que l'archéologie confirme la mention de cet auteur que même l'iconographie ne permet pas toujours de situer clairement. En revanche tous les auteurs anciens entendons nous, confirment au détour de leurs descriptions aussi anecdotique soient-elles que l'épée, la spatha, le glaive tardif par abus de langage, s'utilise de taille et d'estoc. "1500 ans" de témoignages que nos historiens modernes peinent seulement à reconnaitre au XXIe siècle sans doute abusés qu'ils étaient par Végéce et son court chapitre concernant la supériorité de la pointe sur le taillant. A moins, tout simplement, que l'époque tardive fut jusqu'ici mal étudiée.

Outre la spatha, la semispatha est aussi un terme pour désigner une arme à mi chemin entre le glaive et la spatha et dont nous entendons parler chez les latins en contexte impérial jusqu'au VIe siècle (peut-être au-delà mais là s'arrête mes compétences.) Mais entre ce qui est appelé semispatha par les archéologues pour les lames du IIIe siècles retrouvées à Kunzig et la semispatha évoquée par Procope de Césarée, il doit y avoir visiblement un monde encore difficile à appréhender.

Pour résumer et pour peu que cela vaut, en effet, la plupart des coups placés en formation armés d'une spatha se font à l'estoc et cela sans exclusive.

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Damianus/Damien.


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 Sujet du message: Re: Spatha
Nouveau messagePublié: 07 Mar 2011, 18:32 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
Pour rebondir sur ton développement Damianus, je dirais que si Végèce est novateur dans les termes techniques il n'en demeure pas moins complétement "archaïsant" dans sa vision de l'art de la guerre. Il est ampli du sentiment de passé glorieux de l'Empire, interprétant sa propre époque comme une décadence (interprétation qui a elle même transmis aux historiens modernes une vision très négative de l'Antiquité tardive, heureusement un peu révisée aujourd'hui).

En tout cas, l'emploi de la spatha "de taille" répond il me semble à une lecture hâtive des sources pour le moins et surtout d'un à priori criant du type ; c'est plus long donc à coup sûr cela s'emploie de taille. Or l'étude un peu poussée des textes permet de voir qu'elle est employée de manière assez indifférenciée avec comme résultat des membres coupés ou des ennemis embrochés, et là je ne fais que reprendre en substance Ammien.

Sur les termes archaïsant qui se retrouve chez bien des auteurs, on retrouvé également mucronatus par exemple, sorte de terme rhétorique pour parler de fer pointu. Mais pour tout cela c'est plus une connaissance des traditions littéraires qui est utile.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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