Nous sommes actuellement le 12 Nov 2019, 05:12

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 28 Oct 2011, 17:54 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonjour à tous,

Un correspondant me signale l'article suivant : Brett (C.), "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisited", Cambrian Medieval Celtic Studies, 2011, n°61, pp.1-56.

J'eusse aimé pouvoir consulter ce travail ; mais, sauf erreur de ma part, la revue en question n'est pas accessible en ligne, même en accès payant.

Si quelqu'un avait la gentillesse de m'adresser une copie numérisée à usage privé de cet article, je lui en serais très reconnaissant.

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 29 Oct 2011, 00:04 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Ca a l'air fort intéressant... Je vais voir si il y a possibilité de commander le volume.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2012, 17:04 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Pour information à ceux qui s'intéressent au sujet, l'article est disponible à la bibliothèque du CRBC de Brest.
Une excellente synthèse critique des travaux sur la question des origines bretonnes. L'auteur passe en revue les écrits des chercheurs bretons et notamment ceux de Léon Fleuriot, érigés en une véritable vulgate. Elle montre que même si ses hypothèses (une migration militaire puis une religieuse) sont plausibles elles comportent un certain nombre de points faibles et que d'autres hypothèses sont possibles. Elle propose sa propre analyse des sources, en insistant sur les liens importants entre Cornwall, Pays de Galles et Bretagne du VIe au VIIIe siècle ; la non-nécessité de l'existence de royaumes bretons avant le IXe siècle.

On ne peut qu'espérer que le débat reprenne sur ces nouvelles bases !

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 30 Jan 2012, 21:13 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir,

au-delà du modeste projet affiché de fournir à la communauté scientifique anglophone une synthèse des travaux rédigés en français depuis les 30 dernières années sur la question toujours controversée des origines bretonnes et tout en alléguant de son respect à l’égard de chercheurs trop tôt disparus tels Gw. Le Duc, H. Guillotel et bien sûr L. Fleuriot, il s'agit pour C. Brett de dénoncer avec vigueur et acribie l’emprise historiographique de ce dernier sur les études bretonnes (c'était déjà l'objet d'une notule de votre serviteur publiée en 2009, intitulée "A propos d'hagiographie bretonne : l'ouvrage de L. Fleuriot sur Les origines de la Bretagne" et accessible en ligne ici).

Avare de bons points, C. Brett en distribue cependant quelques uns à M. Coumert. En revanche, nombreux sont les chercheurs continentaux qui sont étrillés, traitement qui ne s’avère pas toujours immérité : les approximations des uns, les affirmations péremptoires des autres, le conformisme chez plusieurs, l’imagination mal maîtrisée chez quelques uns, tels sont les travers méthodologiques qui auraient empêché ces chercheurs, malgré leur dynamisme et leurs compétences soulignés en plusieurs occasions par C. Brett, de proposer une approche véritablement renouvelée de la question.

C. Brett, qui manifestement partage les fortes convictions de J. Poucet en la matière, critique avec virulence les ‘hypothèses au carré’ : c’est par exemple le cas de celle de B. Merdrignac sur le «millenium des saints » inauguré, au lendemain de la conversion de Clovis, par un traité d’alliance entre Armoricains péninsulaires, Bretons et Francs. C. Brett n’a pas de mal à montrer qu’il n’existe aucun début de commencement de preuve de l’existence d’un tel traité ; mais pour autant cette démonstration ne remet pas fondamentalement en cause l’hypothèse selon laquelle l’émigration bretonne se serait inscrite dans une perspective millénariste : il est en effet possible, comme l'écrit B. Merdrignac, « d’avancer que, si les “saints” bretons sont passés sur le continent à la suite du baptême de Clovis, c’est parce que les milieux ecclésiastiques insulaires adhéraient à l’idée que la conversion du roi franc venait d’inaugurer le millenium attendu ». La production hagiographique bretonne des temps carolingiens nous aurait ainsi conservé, à l’instar de véritables palimpsestes, « de précieux vestiges de l’ambiance spirituelle dans laquelle s’est ouvert “l’âge des saints” en Bretagne continentale ».

Le travail de C. Brett se révèle à bien des égards tout à la fois utile et salutaire ; mais il lui arrive parfois, au travers d'une approche méthodologique incontestablement renouvelée, de verser dans l'ornière de l'hypercritique dont on croyait l'historiographie des origines bretonnes définitivement sortie. Le débat est donc ré-ouvert et s'avère d'ores et déjà passionnant et passionné.

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 15 Sep 2012, 19:37 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir,

Je vous informe de la mise en ligne sur le blog Hagio-historiographie médiévale et sur Academia.edu d'une notule intitulée "Quelques mots à propos de l’article de C. Brett, « Soldiers, Saints and States ? The Breton Migrations Revisited »".

Il ne s'agit pas d'une recension à proprement parler, mais de quelques réflexions qui me sont venues à la suite du dernier congrès de la SHAB à Paimpol où M. Coumert est intervenue sur une thématique similaire ; j'ai repris et intégré dans cette notule les quelques lignes parues dans le message ci-dessus.

Avis et commentaires bienvenus.

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 16 Sep 2012, 21:40 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Des réflexions intéressantes et qui me semblent en grande partie justifiée par ce côté quelque peu piquant de l'article de C. Brett.

En effet on ne peut qu'attendre avec intérêts la relance de la discussion !

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 17 Sep 2012, 09:39 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Morcant a écrit:
Des réflexions intéressantes (...)...

Merci ! -"-

Difficile de résumer en quelques mots le status quaestionis : j'encourage ceux que le sujet intéresse à lire les deux derniers bouquins de mon ami Bernard Merdrignac :
- Les saints bretons entre légendes et histoire (voir coordonnées ici et mon CR paru en 2008 dans les MSHB ).
- D'une Bretagne à l'autre (voir coordonnées ici ; mon CR doit paraître cette année dans les ABPO)

Morcant a écrit:
En effet on ne peut qu'attendre avec intérêts la relance de la discussion !

Pourquoi pas en 2015, date du trentième anniversaire du colloque fondateur tenu à Landévennec, auquel d'ailleurs participaient, outre les regrettés Gw. Le Duc et F. Kerlouégan, C. Brett (qui figurent tous trois, de droite à gauche, sur la photo ci-dessous publiée dans le recueil des actes de ce colloque), un grand congrès international sur l'historiographie des origines bretonnes organisé par les sociétés savantes, l'Université, etc. ?

Cordialement.

Image

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 05 Oct 2012, 15:28 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:09
Messages: 1857
Localisation: Plumergat
Vos réflexions m'y font subitement penser, c'est un peu fou et carrément hors-sujet, mais voilà. Et si on créait une société savante autour de l'histoire bretonne ou autour de cette période des invasions ? ...

Bon, moi je dis ça, je ne peux plus guére qu'être d'une aide accessoire et je ne le ferai pas tout seul. Je sais ce que ça représente comme boulot ! Mais, je l'estime "faisable". En plus, mal renseigné et oublieux que je suis, cela existe sans doute déjà... Mais par comparaison, quand "j'ambitionnais" de devenir entomologiste agricole à Bordeaux, je suis rentré à la "Société Linnéenne de Bordeaux" puis à la "Société Entomologique de France", ce qui m'a fait beaucoup progresser en entomologie en trés peu de temps, il y avait d'ailleurs une section "préhistoire" un peu désertée à la Linnéenne et plusieurs centaines de métres cubes d'ouvrages naturalistes (et de saloperies de silex et de crânes fouillés au XIXéme et non étiquettés, inaliénables bien sûr !... :mrgreen: ! Le plancher du dépôt avait accusé le coups: 10cm ! ), paléontologique et archéologiques datant d'aujourd'hui à 200 ans.

Ca permettait aussi de réunir des financements pour éditer des livres, financer des études locales et le petit bulletin (semestriel) était génial, Je me demande depuis longtemps si nos groupes de recons (les plus sérieux du moins), n'auraient pas (intérêt et/ou vocation) à se rapprocher de ses "sociétés" (en fait de bêtes asso mais parfois "rup" ce qui prodigue quelques avantages) ou carrément à en constituer une avec ses propres publis (amateurs, mais qui peuvent paradoxalement être très recherchées en fac ou constituer le premier maillon de la vulga et par exemple, un monsieur qui s'appelle Jean Péricart, spécialistes amateur des punaises et ancien cadre d'EDF a relancé les "Faune de France" avec un certain succés, en encourageant et finançant l'édition de nouveaux ouvrages grâce à des partenaires comme la fondation EDF. Avant, on ne savait ce qui existait même en France ! Et je puis vous certifier que c'est couru même à la fac, même à l'étranger ce qui est très amusant pour des publis amateurs en Français... Un truc à faire c'est même de simples catalogues illustrés d'objets archéo (idéalement bilingues Français-Anglais) avec des cartes de répartition des trouvailles et signaler dans quels musées locaux on peut voir telle ou telle piéce.... En fait, c'est faire de l"archéo ou de la médiation archéo et historique pour le reconstituteur. Mais je ne sais pas pourquoi, dans un coin de mon cerveau détruit, J'ai la vague idée que ça marcherait bien en librairie...

Normalement, faire ce genre de bouquins c'était le travail des universitaires, de compiler et vulgariser, raconter puis publier. Mais pour une raison qui m'échappe, c'est nous, les ingénieurs ou de simples amateurs qui sommes mis au turbin aujourd'hui de ce genre de publis... Moi pas comprendre (sincérement)... Le compendium n'a plus la cotte dirait-on, mais l'utilité demeure ! ... Et je demeure oersuadé que c'est ce qui nous manque le plus...

A+
Grég

_________________
Image
Brito-Romain an 500, ... A Brest, y'a deux Saisons, l'hiver et le 15 août ! Sauf que cet année le 15 août fut pire que l'hiver ...


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 05 Oct 2012, 17:20 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Dans une certaine mesure elle existe déjà : http://www.cirdomoc.org/

Le Cirdomoc ne se limitant pas à la seule étude du fait religieux au Haut Moyen Age, même s'il y tient une place primordiale ne serait ce que par l'importance de la documentation qui lui est relative :)

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 06 Oct 2012, 10:39 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Morcant a écrit:
Dans une certaine mesure elle existe déjà : http://www.cirdomoc.org/

Le Cirdomoc ne se limitant pas à la seule étude du fait religieux au Haut Moyen Age, même s'il y tient une place primordiale ne serait ce que par l'importance de la documentation qui lui est relative :)


Effectivement, le CIRDoMoC est le lieu de rencontres privilégié entre public érudit, chercheurs indépendants et universitaires autour de la problématique des origines de la Bretagne, même si, depuis quelques années, nos centres d'intérêt se sont élargis à bien d'autres aspects que le monachisme celtique, l'hagiographie et l'histoire religieuse.

Le colloque annuel qui, depuis plus de vingt ans, se tient à l'abbaye de Landévennec le premier samedi de juillet est ouvert à tous : en qualité de vice-président (*), je vous invite bien cordialement à venir nous rejoindre (la participation au colloque et gratuite et l'adhésion annuelle - recommandée - vous donne droit au volume de Britannia monastica de l'année en cours).

(*) Je partage cet honneur avec Joëlle Quaghebeur, qui est, depuis les quatre dernières années, la véritable cheville ouvrière de l'association, et David Dumville, sous la Présidence d'honneur de Pierre Riché et sous la Présidence effective de Pierre-Yves Lambert.

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 27 Jan 2014, 21:15 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir,

Je vous informe de la mise en ligne sur le blog Hagio-historiographie médiévale d'une notule intitulée "Les origines bretonnes d’après un article récent : «nouveau regard» ou «modèle interprétatif démodé» ? (Première partie)"" en rapport avec la version française de l’article de C. Brett, « Soldiers, Saints and States ? The Breton Migrations Revisited »", dont la première partie a paru dans le dernier Bulletin de la Société archéologique du Finistère sous le titre " Soldats, saints et Etats ? Un nouveau regard sur les migrations bretonnes".

Comme dans le cas de ma précédente notule, il ne s'agit pas d'une recension à proprement parler, même si je rends compte à l'occasion de certaines hypothèses de C. Brett (et de mes désaccords).

Avis et commentaires bienvenus.

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 27 Jan 2014, 21:17 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
J'ai reçu ce jour le bulletin annuel de la SAF et j'ai été agréablement surpris d'y voir une version française de cet article, mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire.

Dès que ça sera fait je ne manquerai pas d'aller lire votre analyse :)

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 31 Jan 2014, 11:30 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Une lecture très intéressante qui m'a permis de préciser certains détails par rapport à la version anglaise de l'article.
J'approuve votre analyse André-Yves, C. Brett ayant quelque peu tendance à mettre l'ensemble des chercheurs bretons dans un même panier. Mais un tel article, maintenant traduit et accessible, va surement permettre de relancer le débat sur de nouvelles bases.

Quid du coup d'un colloque sur les origines bretonnes l'année prochaine ?

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 31 Jan 2014, 20:14 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir Benjamin,
Morcant a écrit:

J'approuve votre analyse André-Yves, C. Brett ayant quelque peu tendance à mettre l'ensemble des chercheurs bretons dans un même panier. Mais un tel article, maintenant traduit et accessible, va surement permettre de relancer le débat sur de nouvelles bases.

Oui, c'est la raison pour laquelle je me suis empressé, au lendemain de sa parution dans Cambrian Medieval Celtic Studies, n° 61 (2011), de donner de l'écho à cet article, même si je le trouve bien excessif, non seulement sur la forme, mais aussi sur le fond ; d'autant que dans la seconde partie, encore inédite en français, on en revient, me semble-t-il, à une position 'bretoniste' assez traditionnelle et, en tout cas, pas mieux étayée que celles dont C. Brett a dit tout le mal qu'il fallait en penser : autant dire, pour citer le plus illustre des dramaturges de la perfide Albion, Much ado about nothing.
Citer:
Quid du coup d'un colloque sur les origines bretonnes l'année prochaine ?

Eh bien, ça avance ; mais il est sans doute encore prématuré d'en dire plus !

Bien cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: "Soldiers, Saints, and States ? The Breton Migrations Revisi
Nouveau messagePublié: 31 Jan 2014, 20:26 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Bonsoir à tous,

Dans la même veine, on lira toujours dans le Bulletin de la Société archéologique du Finistère le compte rendu critique par C. Brett du dernier livre du regretté Bernard Merdrignac ; ma propre recension de cet ouvrage a paru dans les Annales de Bretagne et des pays de l'Ouest (accessible en ligne ici).

Cordialement.

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivant

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo