Damianus a écrit:
Quelques observations supplémentaires. Justin, tu dis que l’armée des Gaules serait encasernée à Paris. Peut-être confonds-tu avec Ammien Marcellin qui indique Paris comme ville de garnison et quartier général sous Julien car rien ne permet d’affirmer cela à partir de la Notitia Dignitatum. Certes, la « bataille-escarmouche » qui oppose Gratien à Maxime au Nord de Lutèce pourrait en effet suggérer une concentration possible des forces loyalistes autour de Paris et se prolonger dans le temps comme base gauloise régulière mais la Notitia ne dit rien de cela. Le chiffre avancé de 30 000 hommes est tout aussi surprenant.
Oui - je me suis fie a
une source secondaire . Et
ici. Pour resumer, le Magister Equitum per Gallias semble commander 47 unites d'infanterie, 12 unites de cavalerie, 12 laeti et 5 Sarmatians. De ca, 9 legions comitatens (9000 hommes), 16 Auxilia palatine (8000 hommes), 1 legion palatine (1000 hommes), 10 legions pseudocomitatens (10 000 hommes), 12 unites de cavalerie (3000 hommes), pour un totale de 31 000 hommes. On affirme que cette armee hibernait habituellement a Paris, peut-etre base sur Ammianus.
Damianus a écrit:
Tu supposes que l’armée des Gaules disparait avant la mort de Stilicho tout en citant Zosime pour Constantin III. Il y a contradiction.
Non, je ne dis pas ca. J'affirme que l'armee comitale en Gaul perdure pendant Stilicho, qu'elle s'est allie a Contantin III, ce que lui a permit de se defier de l'empereur. Regardez les chiffres:
Avec la presomption qu'une legion avait environ 1000 hommes; limitanei, auxilia et palatins 500 hommes; autres unites 250 hommes, Constantin aurait dispose d'environ 13 000 hommes. L'empereur aurait dispose de presque 60 000 hommes. Il fallait que Constantin gagne le soutien de l'armee galoise, ce qui s'est passe selon Zosime:
When Arcadius was reigning, Honorius being consul the seventh time and Theodosius the second, the troops in Britain revolted and promoted Marcus to the imperial throne, rendering obedience to him as the sovereign in those countries. Some time subsequently, having put him to death for not complying with their inclinations, they set up Gratian, whom they presented with a diadem and a purple robe, and attended him as an emperor. Being disgusted with him likewise, they four months afterwards deposed and murdered him, delivering the empire to Constantine. He having entrusted to Justinian and Nevigastes the command of the Celtic legions, crossed over from Britain. Having arrived at Bononia, which is the nearest to the sea-side, situated in the lower Germany, and continuing there some days, he conciliated the attachment of all the troops between that place and the Alps, which separate Gaul from Italy, thus appearing now secure in the empire.Bien sur. Avec l'acquisition d'au moins 31 000 hommes, Constantin est maintenant capable de faire face a Honorius.
Damianus a écrit:
La Notitia fait état de la désorganisation du système défensif germano-rhétique au début du Ve siècle sans doute consécutive aux invasions de 406-407. Stilicho avant sa mort renforce le centre du pouvoir politique occidentale en renchérissant les forces italiennes et en puisant en Britannia et en Gaules entre 401 et 406. La guerre civile recourt justement aux armées italiennes face aux troupes gauloises. L’armée des Gaules est donc tout à fait existante pour se déliter réellement qu’après la chute de Constantin III et sous la pression des invasions et de l’installation des principautés germaniques qui est sans doute le vecteur essentiel.
D'accord.
Damianus a écrit:
Il faut bien différencier dans cette armée régionale (préfectorale en fait) les catégories de troupes concernées. A l’époque de la rédaction de la Notitia, quid du dispositif de couverture frontalier ? L’armée des Gaules est composée d’unités proprement comitatenses et d’Auxilia palatines mais l’essentiel des légions palatines et des Vexillatio de même classe sont en Italie à l’exception de 3 Equites sous le Magister Equitum per Gallias plus 1 citée deux fois en Italie et en Gaules. Certainement que le nombre considérable d’Auxilia en grande partie composées de soldats germaniques et étrangers viennent pallier l’effacement du Limes.
Je vois plutot une guerre civile ou l'armee de Gaul avec les legions de Bretagne s'oppose a l'armee d'Italie renforcee par les federes et aidees par les legions en Espagne. Il me semble que Stilicho n'a pas pu gagner la loyalte de l'armee comitale de Gaul, qui est pourquoi il n'a pas pu commander que les forces au frontier du Rhine.
Damianus a écrit:
Procope au VIe siècle fait effectivement mention de troupes frontalières. On pense forcément à des vestiges de milites Limitanei plus qu’aux Comitatenses dont on ignore en grande partie les lieux de casernements. D’autres sources, vies de Saints, récits martyrologiques et papyrii attestent de la permanence de forces romaines dans leurs forteresses bien après la fin du Ve siècle ou la disparition du pouvoir impérial occidental et viennent étayer en effet Procope.
La 'frontier de Gaule' de Procope a du etre le Loire, entre la Gaule romaine et les 'Aryans' - c-a-d les Visigoths. Si l'on suppose que les legions de l'armee comitale ont reprise leur ancienne fonction de garde des limites du territoire romaine (plus besoin d'une arme separee), c'est ici qu'on les trouverait. Ce qui va bien avec le 'legion bretonum' - II Britannica, qui se trouve ici.
Damianus a écrit:
Cette fois je te rejoints Justin en supposant que ces troupes isolées dans leurs camps fortifiés puissent éventuellement être d’anciennes forces Comitatenses. En Orient avant la fin du Ve siècle et le milieu du VIe, de nombreuses places militaires limitanei sont désertées. Les raisons en sont évidemment différentes que pour l’Occident, mais entre le règne d’Anastase et Justinien Ier l’empire d’Orient recourt à une décentralisation des forces Comitatenses vers la périphérie pour pallier à la défaillance des Limitanei tout en réduisant le nombre de bases militaires. En Occident, ce phénomène a pu avoir lieu plus tôt non pas par volonté politique mais par nécessité face à l’urgence des invasions ou en contre coup des guerres civiles.
L’échelle temporelle est trop large. Au milieu du Ve siècle même si l’autorité royale germanique s’accommode bien d’une administration romaine parallèle (dont elle a besoin) on l’imagine mal tolérer sur son territoire encore jeune des armées aux fidélités doubles ;
Mais si le territoire romaine entre le Loire et la Seine fait la paix avec les francs apres le bapteme de Clovis, il reste entirement possible que toutes les institutions romaines - y inclu l'armee - restent intacte, au service de nouveaux maitres qui sont maintenant catholiques donc acceptables. Clovis lui-meme semble gouverner par alliance plutot que par pouvoir autocratique. Il s'allie avec les autres chefs francs, pourquoi pas aves les notables romaines?
Damianus a écrit:
quant au pouvoir impérial, il a perdu aussi bien ses ressources humaines que fiscales avec l’établissement des principautés. Aux champs Catalaunique, le gros des forces coalisées occidentales sont celle des Fédérés. L’armée romaine dont se moque allégrement Attila n’est pas véritablement celle des Gaules mais plutôt celle qui accompagne Aetius venue d’Italie.
Tout indique que l'economie et l'infrastructure romaine sont restees intactes pendant cette periode. Je peux en fournir l'evidence si vous voulez. Aetius avait de quoi soutenir une armee romaine, mais bien sur pas une armee de 200 000 hommes. Attila se moque des romains parce qu'il vient d'etre chasse du colline par eux, et il doir renlever la morale des ses hommes - sans attaquer les 'romains' (non pas les auxiliares, notez) une deuxieme fois. La force qui a accompagne Aetius d'Italie etait une petite bande d'Auxilia 'sans un soldat', selon Sidonius. Surement pas la ligne de bataille romaine qui a battu les huns sans trop de difficulte a Chalons.
Damianus a écrit:
L’enregistrement de Solidi en soi ne prouve rien ou du moins prouve autre chose sur le plan symbolique et politique. Syagrius se revendique de l’empire certes et sans doute en toute sincérité mais c’est un levier politique pour une région isolée et dont les troupes devaient être locales, formés de gaulois, de gaulois germanisés et peut-être même de Francs sans renvoyer forcément aux héritiers de la Notitia Dignitatum.
Apres la mort de Aegidius, ce n'est pas Syagrius, mais Odoacer qui prenne le pouvoir au nord du Gaule. Syagrius devient chef de cette region plus tard (grace a Odoacer?) - est les monnaies sont crees de nouveau avec l'image et le nom de l'empereur. C'est l'empereur Anthemus qui fait appel a Riothamus a venir en aide de cette meme territoire de Syagrius - pourquoi faire ca si cette territoire etait independent de Rome?