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 Sujet du message: Fin de l'Empire romain ou la difficile périodisation...
Nouveau messagePublié: 15 Oct 2014, 23:58 
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Inscrit le: 21 Sep 2014, 19:01
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Je vais envisager ici un sujet d'envergure : la date et les modalités de la disparition de l'Empire romain. Disons immédiatement que l'Empire romain est pris ici au sens d’État, pas de régime politique. Je n'envisagerai pas non plus les causes de cette disparition : un tout autre sujet que celui-ci, mais complémentaire.

Ce sujet peut paraitre assez formel. On sait aussi que les dates historiques sont passablement conventionnelles. Mais il est par ailleurs difficile de s'en passer, l'histoire étant chronologique par définition. Les dates fixent les limites temporelles du récit, suggèrent aussi des directions de recherche. Mais bien entendu, elles ne se substituent pas à l'explication. Après avoir envisagé la date et les modalités de la disparition de l'Empire romain (au sens d’État), il faudrait traiter les causes de cette disparition.

Mon sujet ainsi défini est par ailleurs moins superficiel qu'il n'y parait, soulevant toute une foule de problèmes. On sait aussi que la date à laquelle disparut l'Empire romain est très débattue entre les historiens. Certains soutiennent même qu'il n'a en fait jamais disparu, s'est seulement transformé.

Une question bien posée étant déjà à moitié résolue, je vais commencer par éclaircir un peu la notion d’État. J'envisagerai ensuite les grandes modalités historiques de la création et de la disparition d'un État. Je ferai enfin un rapide aperçu de l'histoire romaine, surtout dans ses derniers temps. Vous serez alors invités à choisir la meilleure date possible pour fixer la fin de l'Empire romain (comme État), donc la fin de l'histoire romaine.




DÉFINITION THÉORIQUE DE L'ÉTAT



L’État est à priori un gouvernement (sens large) exerçant l'autorité suprême sur la population d'un certain territoire : nationaux et étrangers. Ce gouvernement suit en principe des règles pour l'organisation et la transmission du pouvoir : constitution informelle (France de l'Ancien Régime) ou formelle (le plus courant actuellement), codifiée en recueil (cas général) ou non (Royaume-Uni). Ces règles peuvent bien sûr évoluer. Le gouvernement ne se confond pas avec des individus particuliers. Il doit ainsi faire appliquer les lois votées sous le gouvernement précédent, au moins jusqu'à ce qu'elles soient changées, respecter les traités internationaux déjà conclus. L'État possède donc une personnalité juridique, n'est pas la propriété de l'un ou l'autre. Mais cela n'implique pas que la population forme une nation, qu'il y ait une conscience nationale : cas de l'Autriche-Hongrie. Elle peut aussi ne pas participer à la désignation des gouvernants, ce qui a souvent été le cas dans l'histoire.

Le territoire relevant d'un État est en principe assez stable, avec des frontières bien délimitées. C'est une condition favorable au développement de l'administration, bureaucratie de fonctionnaires. Elle assure la liaison entre le gouvernement et la population, permet aussi la permanence de l'État durant les vacances du pouvoir. C'est par exemple ce qui s'est passé récemment en Belgique, quand les partis belges n'arrivaient pas à former un gouvernement. Et cela arrivera souvent sous l'Empire romain : interrègnes, guerres civiles... L'administration constitue en quelque sorte une force d'inertie, module aussi les injonctions du pouvoir central pour les adapter au terrain.

Tout ce qui précède concerne en fait surtout les peuples sédentaires. Les déplacements permanents des peuples nomades se prêtent en effet difficilement au développement de l'administration. Celle-ci est souvent tellement embryonnaire que les guerres de succession, les scissions et les regroupements sont très fréquents. Ces États nomades n'ont pas vraiment de personnalité juridique, et le gouvernement se distingue alors très peu du clan au pouvoir. Beaucoup considèrent que ce ne sont pas vraiment des États. On peut quand même maintenir cette appellation, mais en ajoutant l'épithète "très instable".

Cela dit, les États sédentaires ne sont pas toujours eux non plus d'une stabilité exemplaire, même si leur bureaucratie amortit les chocs : coups d'État, révolutions, guerres civiles... Les guerres civiles peuvent en particulier compromettre la permanence de l'État. C'est par exemple actuellement le cas de la Chine, avec ses deux entités : Chine communiste sur le continent, république de Chine sur l'île de Taïwan. Cette situation durant maintenant depuis 65 ans, on peut parler de deux États séparés, divergeant souvent du tout au tout. Mais ils continuent à ne former juridiquement qu'un seul État, l'un vis-à-vis de l'autre et par rapport aux autres États.

La permanence de l'État n'est sinon pas affectée par les changements de régime politique. Rome est bien passée de la royauté à la république, puis à l'empire. La France reste aussi toujours le même État au dix-neuvième siècle sous la royauté (Louis-Philippe), l'empire (Napoléon III) et la république (Mac-Mahon). Un État peut même changer de nom, sans que sa continuité soit affectée : le Siam devenant par exemple la Thaïlande.

Les souverains peuvent aussi être étrangers sans que la permanence de l’État soit affectée : ainsi pour Rome sous les rois étrusques, pour l'Espagne sous le règne de Joseph Bonaparte. Un État passé sous protectorat continue aussi d'exister, même si sa souveraineté est limitée aux affaires intérieures : par exemple le Maroc et la Tunisie sous protectorat français.

S'agissant de la période qui nous intéresse, l'Empire romain et l'Empire perse ressemblent beaucoup à des États modernes : législation très importante, tout un appareil bureaucratique... Par contre, les multiples peuples germaniques d'Europe centrale et leurs ligues éphémères ne sont pas assez sédentarisés pour former réellement des États.




LES TYPES D'ÉTAT : MODÈLES THÉORIQUES



On peut distinguer par décentralisation croissante, avec des situations intermédiaires :


1) Les États unitaires : France, Royaume-Uni... Dans les faits, ils sont tous plus ou moins décentralisés, avec une certaine autonomie des collectivités locales : régions, départements, communes... Mais leur degré d'autonomie est déterminé par la constitution ou les lois, peut être augmenté ou diminué sans aucune participation des collectivités locales.


2) Les États fédéraux : États-Unis, Allemagne... Un gouvernement central (fédéral) existe toujours, mais les compétences des États fédérés (Californie, Bavière...) ne peuvent être modifiées sans leur accord. Les États fédérés participent au pouvoir suprême, par l'intermédiaire d'une assemblée spécifique : Sénat aux États-Unis, Bundesrat en Allemagne. L'autre assemblée représente les citoyens eux-mêmes : Chambre des représentants aux États-Unis, Bundestag en Allemagne... Si les États fédérés possèdent des droits intangibles, ils n'ont en principe pas le droit de quitter la fédération. On s'explique ainsi la guerre de Sécession américaine (1861-1865).


3) Les confédérations d’États – Ce sont pas des États à proprement parler, mais des alliances résultant de traités. Les États signataires conservent chacun leur personnalité juridique. Mais ils mettent en commun leurs compétences dans certains domaines, notamment ceux concernant les relations avec les autres États : affaires étrangères, défense... Les décisions sont en principe prises à l'unanimité, chaque État les appliquant ensuite lui-même. Mentionnons l'ancienne Confédération germanique, les États-Unis à leurs débuts, la Sénégambie (dissoute)... La Confédération suisse est par contre une fédération depuis 1848, malgré son nom. Les confédérations ont été souvent peu efficaces, pour des raisons évidentes. Elles ont généralement fini par éclater ou sont devenues des États fédéraux.


4) Les organisations inter-étatiques – Elles ont un caractère encore moins contraignant que les confédérations. Ces organisations sont des cadres de discussions, pour atteindre des objectifs intéressant tous les États membres. Cela peut être la défense commune (OTAN), la coopération économique (OCDE), culturelle (UNESCO), etc. Certaines organisations ont une vocation universelle, en particulier l'ONU. D'autres sont continentales, ainsi l'Union européenne. Celle-ci intègre une organisation de type fédéral : la Communauté européenne.




A) LA CONSTITUTION D'UN ÉTAT : MODÈLES THÉORIQUES



A-1) La mutation – Une unité politique territoriale devient progressivement un État, sans qu'il soit souvent possible de fixer une date précise. L'Europe a par exemple évolué dans ce sens tout au long du Moyen Âge.


A-2) La sécession – La sécession ne peut concerner qu'une partie du territoire d'un État, faute de quoi il s'agirait d'un simple changement de régime politique. Une partie de ce territoire devient indépendante : indépendance "de facto", non reconnue par l'autorité centrale ou d'autres États ; indépendance "de jure" (reconnue). Les exemples sont très nombreux : indépendance (de facto) des États-Unis en 1776, reconnue (de jure) par la Grande-Bretagne en 1783 ; indépendance des pays latino-américains au 19e siècle, des pays asiatiques et africains au 20e siècle, du Bangladesh par rapport au Pakistan... En 1936, la rébellion nationaliste de Franco provoque la sécession de plusieurs provinces espagnoles : une sécession "de facto" n'ayant pas vocation à se transformer en sécession "de jure". J'ai déjà mentionné le cas des deux Chines (continentale, Taïwan). L'indépendance du Maroc et de la Tunisie (1956) est par contre un mauvais exemple : ces deux États existaient en effet déjà, même si leur souveraineté était limitée par traité de protectorat avec la France. Quoi qu'il en soit, une sécession peut s'effectuer de manière belliqueuse ou pacifique.


A-3) L'unification – Un État nouveau se constitue, par fusion entre deux ou plusieurs États. Cela a par exemple été le cas de la République arabe unie (RAU), fusion entre 1958 et 1961 de l’Égypte et de la Syrie ; de la Tanzanie, fusion en 1964 du Tanganyika et de Zanzibar ; du Yémen, fusion en 1990 du Sud-Yémen et du Nord-Yémen. Le traité d'unification (1990) entre l'Allemagne de l'Ouest (RFA) et celle de l'Est (RDA) est par contre un mauvais exemple. En effet, il précise bien (article 1) que la RDA adhère à la RFA. Ce traité ne crée donc pas un nouvel État, établit seulement les modalités de l'annexion de la RDA par la RFA.


A-4) La fragmentation – C'est l'inverse de l'unification (A-3). La fragmentation implique les sécessions (A-2) simultanées de toutes les parties du territoire d'un État. Ce seraient les fragments d'un vase cassé ! Deux ou plusieurs États indépendants se constituent sur le territoire de l'État disparu. L'Autriche, la Hongrie, etc, succèdent à l'Autriche-Hongrie (1918) ; la Russie, l'Ukraine, la Biélorussie, etc, à l'Union soviétique (URSS) en 1991 ; la Tchéquie et la Slovaquie à la Tchécoslovaquie (1993)... Remarquons que tous ces États étaient fédéraux, du moins en principe. Les États successeurs peuvent assumer les traités conclus par l’État défunt. Dans le cas de l'URSS, beaucoup considèrent que la Russie est son véritable successeur, cet État étant de loin le plus puissant. Cela revient à voir l'Ukraine, la Biélorussie et les autres comme des États sécessionnistes (modalité A-2). On s'explique aussi mieux que la Russie a succédé à l'URSS au Conseil de sécurité des Nations unies (ONU).




B) LA DISPARITION D'UN ÉTAT : MODÈLES THÉORIQUES



B-1) La destruction – Elle peut se produire à la suite de catastrophes : raz-de-marées, guerres dévastatrices... L'administration s'effondre alors complètement. Les exemples historiques sont rares. On peut mentionner l'effondrement de l'administration romaine en Bretagne (actuelle Grande-Bretagne) vers 450-500. Elle se produit après le départ des troupes romaines, suite aux guerres incessantes entre Celtes bretons et Anglo-Saxons débarqués. Cela explique que très peu de mots anglais sont d'origine romaine. La plupart des nombreux mots anglais d'origine latine remontent à la conquête de l'Angleterre par Guillaume de Normandie (1066). Cela dit, il faut souligner que la (Grande-)Bretagne faisait partie de l'Empire romain et ne constituait pas un État.


B-2) L'annexion – Un État annexe le territoire entier d'un autre État, mettant ainsi fin à son existence. La République romaine annexe ainsi le territoire de Carthage (–146), à la suite de la troisième guerre punique. L'Allemagne annexe l'Autriche en 1938 (Anschluss). L'Allemagne de l'Ouest (RFA) annexe celle de l'Est (RDA) en 1990, avec le plein accord de ses habitants. La France n'a pas annexé par contre le Maroc et la Tunisie, seulement restreint leur souveraineté à la suite des accords de protectorat. Quant aux habitants de l’État annexé, leur sort est très variable : expulsion, statut inférieur, citoyens à part entière, un peu tout cela... L'annexion peut être reconnue (de jure) ou non par les autres États. Dans certains cas, un gouvernement en exil peut se constituer.


B-3) L'unification – Nous retrouvons la modalité A-3. Rajoutons seulement que l'unification peut être considérée comme des annexions complètes (B-2), réciproques et simultanées. Pour ce qui nous intéresse ici, l'unification fait disparaitre les États fusionnés. En reprenant l'un de mes exemples (A-3), ce fut le cas de l’Égypte et de la Syrie de 1958 à 1961. Ces deux États avaient en effet fusionné dans la République arabe unie (RAU).


B-4) La fragmentation – C'est la modalité A-4 déjà vue, mais en considérant la disparition de l’État fragmenté. Pour reprendre mes exemples, l'Autriche-Hongrie disparait en 1918, l'Union soviétique (URSS) en 1991, la Tchécoslovaquie en 1993.


Remarquons enfin que la disparition d'un État est généralement de plus en plus indolore pour un citoyen ordinaire de B-1 à B-4. Avec la destruction (B-1), toutes les lois existantes sont abolies. Dans l'annexion (B-2), celles de l’État annexionniste s'imposent. Dans l'unification (B-3), les lois synthétisent souvent celles des États fusionnés. Enfin, les lois ne changent pas avec la fragmentation (B-4), mais s'appliquent à des échelles plus réduites.




CONCLUSION PROVISOIRE SUR LES ÉTATS



J'ai établi des modèles théoriques dans tout ce qui précède, mais les réalités sont souvent plus subtiles. On y verra seulement des repères pour la réflexion.

On distinguera aussi un point de vue strictement étatique et un autre plus global. J'avais donné l'exemple de la Russie, souvent considérée comme l'unique État successeur de l'URSS, alors que plusieurs États y sont juridiquement habilités. Des États sécessionnistes peuvent aussi tellement ressembler à leur ancien État d'appartenance qu'il s'agirait plutôt d'une fragmentation.

J'ai aussi distingué les situations "de facto" et "de jure". Les situations "de jure" n'ont d'intérêt que dans la mesure où elles peuvent influer les situations "de facto". C'est par exemple le cas de la Chine continentale et de Taïwan : deux États "de facto", mais un seul "de jure". Cela peut favoriser une réunification le moment venu...

S'agissant enfin des dates, je pense qu'il faut bien distinguer celles importantes pour les contemporains d'une part, celles qui ne le sont en revanche que pour les historiens (intérêt rétrospectif). Par exemple, la découverte de l'Amérique (1492) est très importante pour les historiens, marquant la fin du Moyen Âge et le début de la mondialisation. Mais elle est passée presque inaperçue des contemporains. Christophe Colomb lui-même ne savait pas qu'il avait découvert un nouveau continent !

Je vais maintenant essayer de voir comment les notions précédentes peuvent aider à mieux déterminer la date et les modalités (pas les causes) de la disparition de l'Empire romain comme État. Il faudra en particulier éviter tout anachronisme...




ROME ET SES EMPEREURS JUSQU'AU TROISIÈME SIÈCLE



Commençons par quelques généralités sur l'histoire et les institutions romaines. Comme chacun sait (ou ne sait pas), Rome fut fondée vers le VIIIe siècle avant notre ère : précisément en –753 selon la tradition. Elle a connu successivement trois régimes : la royauté (jusqu'en –509), la république (de –509 à –27), l'empire à partir de –27. Le passage de la république à l'empire n'est pas fortuit. Avec l'extension de l’État romain autour de la Méditerranée (même au-delà), il fallait en effet une organisation étatique plus centralisée. La citoyenneté romaine est par ailleurs accordée à tous les hommes libres de l'Empire par l'empereur Caracalla (212).

Ces changements de régime politique se sont faits dans la continuité, les institutions essentielles étant maintenues (notamment le Sénat). Dans cette optique, l'empereur n'est que le premier serviteur de la République. Octave/Auguste (premier empereur) cumule ainsi plusieurs magistratures républicaines, se voit aussi accorder de nombreux titres et honneurs, le plus souvent à l'initiative du Sénat. Après qu'il a mis fin aux guerres civiles, on voit en lui le grand restaurateur de la République romaine. Le surnom d'Augustus (Auguste) lui est en particulier décerné en –27 par le Sénat. Il sera repris par tous les empereurs romains, –27 marquant donc symboliquement le début de l'Empire romain pour les historiens.

Un véritable culte est rendu à l'empereur dans tout l'Empire, sans qu'il soit divinisé à proprement parler. Il faut voir cela comme un culte civique, destiné à consolider l'unité de l'Empire. On peut en voir une version très atténuée de nos jours, avec le portrait du président français dans toutes les salles des conseils municipaux... Si les chrétiens ont été persécutés à diverses reprises, ce n'est pas en raison de leur religion. Les Romains étaient très tolérants dans ce domaine, allant jusqu'à incorporer des dieux étrangers dans leur panthéon pour s'attirer leurs faveurs. Les chrétiens ont été persécutés pour leur refus du culte impérial, étant alors considérés comme des traitres en puissance. On peut aussi penser que l'adoption du christianisme par les empereurs romains du IVe siècle visait à rétablir l'unité morale de l'Empire. Quand on ne peut éradiquer une religion, autant la récupérer à son profit !

Les règles de succession impériale seront par ailleurs toujours peu établies, ce qui favorisera plusieurs guerres civiles. Mais disons que l'empereur prépare généralement sa succession de son vivant, faisant attribuer par le Sénat de nombreux titres, honneurs et fonctions à son élu. Celui-ci peut même devenir Augustus avant le décès de l'empereur, étant alors officiellement son égal. Ce fut ainsi le cas de Commode, trois ans avant la mort de Marc Aurèle. Le futur empereur est enfin choisi généralement dans la famille (au sens large) de l'empereur, bien que cela ne soit pas du tout une obligation.

Ce système bien huilé peut toutefois connaitre des ratés : empereur trop exécré pour que son choix soit accepté à sa mort, succession mal préparée, lignée éteinte... Ainsi s'expliquent les changements dynastiques et des guerres de succession : 68-69, 96, 193-197, après 235... L'armée dénoue alors généralement la situation, mais le Sénat peut aussi jouer un rôle moins passif. Signalons enfin que le métier d'empereur n'est pas une garantie de longévité ! De –27 à 480, environ 60 % ont péri de mort violente : assassinés, contraints au suicide, parfois tués sur le champ de bataille. Plusieurs ont abdiqué, souvent sous la menace.

Bien entendu, un empereur ne gouverne pas seul ! Il est assisté sur place par un conseil impérial (composition variable) et des services administratifs (bureaux palatins). Toute une bureaucratie administre les provinces impériales et sénatoriales, issue souvent de l'ordre équestre (chevaliers). L'empereur dispose de moyens financiers importants avec les biens et domaines impériaux, les impôts en nature et en espèces. Les dépenses excèderont toutefois souvent les recettes, d'où de nombreuses dévaluations monétaires. Bref, on n'est pas trop dépaysé !




LA CRISE DE L'EMPIRE ROMAIN AUX TROISIÈME ET QUATRIÈME SIÈCLES



L'Empire romain connait de sérieux problèmes au IIIe siècle, surtout durant les 50 ans allant de 235 à 284. Ces problèmes sont essentiellement provoqués par des invasions incessantes. La Gaule, l'Italie du Nord et les Balkans sont en particulier dévastés par des hordes germaniques. Au Proche-Orient, l'Empire perse devient très agressif : encerclée, une armée romaine doit capituler et l'empereur Valérien est fait prisonnier (260).

Débordées et s'estimant abandonnées par le pouvoir central, les troupes aux frontières prennent la mauvaise habitude de nommer empereurs leurs chefs respectifs. Des empires dissidents se forment aussi, moins pour faire sécession que pour assurer une défense plus efficace contre les invasions : empire des Gaules (contre les Germains), empire de Palmyre (contre les Perses). Bref, c'est la pagaille générale !

L'empereur Aurélien rétablit l'unité de l'Empire. Après lui, Dioclétien instaure la tétrarchie (284) : une organisation territoriale se voulant efficace. L'Empire romain demeure juridiquement uni, mais son administration est partagée entre deux empereurs : Dioclétien en Orient, Maximien en Occident. Ayant nommé son collègue Maximien, Dioclétien conserve toutefois la suprématie sur lui, un peu comme un frère aîné. Il délègue en quelque sorte ses pouvoirs en Occident à Maximien, mais ne les abandonne pas formellement. Les deux Augustes sont aussi secondés par deux Césars, destinés à leur succéder le moment venu : Galère pour Dioclétien, Constance Chlore pour Maximien.

Par la suite, il sera courant de voir deux empereurs (parfois trois) se partager territorialement l'Empire romain, l'empereur unique devenant exceptionnel. Selon les critères de l'époque, un empereur doit être nommé ou reconnu par son co-empereur déjà en fonction. Il sera à défaut considéré comme un usurpateur illégitime. Si un empereur décède ou abdique (rare), son collègue assume aussitôt l'administration de l'Empire tout entier. Il peut décider d'en rester là ou nommer un nouveau co-empereur.

Dans tous les cas, il ne s'agit que de partages administratifs, l'empire restant juridiquement uni. De plus, le co-empereur ayant nommé ou reconnu son collègue possède une certaine suprématie morale sur lui. Si les co-empereurs sont les maîtres absolus dans leurs parties respectives, ils doivent en principe se concerter sur tous les sujets importants, intéressant l'Empire entier. Leurs décisions sont alors prises en commun (collège des empereurs).

Ces temps troublés requièrent par ailleurs des chefs forts et prestigieux ! On s'explique ainsi mieux la surhumanisation croissante des empereurs, devenant en quelque sorte les représentants des dieux romains (ou du dieu chrétien). C'est aussi devant l'armée, protectrice de l'Empire menacé, que les empereurs sont proclamés depuis Dioclétien. Le Sénat n'est qu'informé (par lettre) des choix effectués, et encore pas toujours !

Le système tétrarchique fonctionne bien sous Dioclétien, mais dégénère bientôt après lui. La multiplication des partages administratifs facilite en effet les usurpations, chaque co-empereur faisant à peu près ce qu'il veut dans sa partie. Il s'ensuit des guerres civiles assez fréquentes. Dans l'ensemble, on constate une séparation croissante entre les parties occidentale et orientale de l'Empire romain. La fondation en Orient de Constantinople par l'empereur Constantin (330) favorise ce processus. Cette ville apparait en effet vite comme une capitale de substitution à Rome, d'autant qu'elle est aussi pourvue d'un Sénat. Les empereurs, même d'Occident, ne résident plus d'ailleurs qu'exceptionnellement à Rome. Ils préfèrent des capitales itinérantes proches des limites de l'Empire, pour assurer une défense plus rapide contre les incursions ennemies.

Cette séparation croissante entre l'Occident et l'Orient correspond par ailleurs à une division naturelle dans l'Empire romain. La civilisation romaine a surtout marqué l'Occident : diffusion du latin et du droit romain, urbanisme... En Orient, la présence romaine n'a par contre guère été qu'un vernis superficiel. C'étaient des vieilles civilisations : Grèce, Syrie, Égypte... Les pays en question étaient largement urbanisés bien avant l'Empire romain, et le grec y prédominait sur le latin. L'Orient était aussi globalement beaucoup plus prospère que l'Occident. Cela n'excluait bien sûr pas des zones défavorisées en Orient, comme il existait aussi des régions assez dynamiques en Occident.

Pour conclure provisoirement, l'histoire romaine reste globalement intelligible jusqu'à la fin du IVe siècle. Il s'est produit bien sûr de nombreuses guerres civiles, et l'on constate une certaine tendance à la fragmentation. Mais les guerres civiles ne durent pas trop longtemps, et la fragmentation ne dépasse pas généralement celle des États fédéraux actuels. La continuité de l'administration, base réelle de l’État, n'est donc pas réellement affectée.




L'EFFONDREMENT DE L'EMPIRE ROMAIN : APERÇU GÉNÉRAL



1) L'empereur Théodose avait fait accorder à son fils aîné Arcadius le titre d'Auguste en 383, ce qui en faisait théoriquement l'égal de son père. Son fils cadet Honorius reçut le même titre en 393. À la mort de Théodose (395), Arcadius devint empereur d'Orient, son frère Honorius empereur d'Occident. Il s'agit en fait d'un partage administratif (non juridique), dans la suite de la tétrarchie. Compte tenu du jeune âge des co-empereurs, un régent leur a été de plus affecté : le généralissime Stilicon. Dans les faits, Stilicon ne pourra exercer sa régence qu'en Occident. Mais on ne pouvait encore le savoir à la mort de Théodose.


2) Les invasions germaniques vont déferler dès la fin du IVe siècle, principalement dirigées vers l'Occident. En 378, une armée romaine avait été mise en pièces par les Wisigoths à Andrinople (Balkans) et l'empereur Valens tué. Les Wisigoths passent ensuite en Italie du Nord. Disposant de forces bien inférieures mais remarquable stratège, Stilicon bat les Wisigoths du roi Alaric à plusieurs reprises, les obligeant à quitter l'Italie en catastrophe. Mais il est malheureusement assassiné en 408, victime d'intrigues de palais. Alaric en profite pour faire un retour et met Rome à sac (410). Les Wisigoths s'installent ensuite en Aquitaine et en Hispanie (Espagne), où ils fondent un royaume.

Pour arrêter les Wisigoths en Italie, Stilicon avait dû dégarnir la défense du Rhin. Les Vandales, les Suèves et les Alains en profitent pour envahir la Gaule début 407, la pillent complètement puis passent en Hispanie. Continuant sur leur lancée, les Vandales franchissent les Colonnes d'Hercule (détroit de Gibraltar) en 429. Avec leur roi Genséric, ils s'emparent de Carthage en 439, privant Rome de son grenier à blé d'Afrique (Tunisie). Une flotte vandale mettra Rome à sac en 455.

Les troupes romaines ont évacué la (Grande-)Bretagne en 410, laissant les Bretons se défendre seuls contre les Anglo-Saxons débarqués. Comme déjà dit plus haut à propos de la "destruction d'un État" (modalité B-1), les guerres incessantes entre Bretons et Anglo-Saxons provoquent la destruction complète de l'administration romaine vers 450-500. Une partie des Bretons se réfugie en Armorique, qui prendra alors le nom de Bretagne. La Bretagne romaine deviendra pour sa part la Grande-Bretagne, pour la distinguer de sa petite sœur !

De leur côté, les Francs et les Burgondes progressent en Gaule, les Alamans en Helvétie (Suisse). Ils sont toutefois arrêtés longtemps par les Romains, usant tour à tour de la diplomatie et de la force.

Les Huns du roi Attila s'en mêlent à leur tour, faisant irruption en Gaule (451). Ils sont arrêtés de justesse aux Champs Catalauniques (Bourgogne) par une armée romaine et wisigothe. Les Huns s'attaquent ensuite à l'Italie du Nord (452). Mais ils ne s'y attardent pas, peut-être sous l'effet d'une attaque de diversion menée par l'empereur d'Orient Marcien. L'empire d'Attila se désagrègera très vite après sa mort (453).

Les invasions germaniques relèvent-elles de l'annexion (modalité B-2, supra) ? Pas précisément, puisque les Germains ne forment pas au départ des États. Seuls des États peuvent administrer les territoires qu'ils annexent. Et les Germains, peuples en mouvement, ne savent justement pas ce qu'est l'administration, base de tout État. Mais ils peuvent s'emparer de certaines parties de l'Empire romain, pour mettre l'administration romaine de ces territoires à leur service. Les invasions germaniques provoquent ainsi des sécessions (modalité A-2, supra) par rapport à l'autorité centrale de l'empire d'Occident.

Les Germains ne sont par ailleurs qu'une petite minorité (10 % au plus) de la population des territoires concédés ou conquis. Pour se ménager les bonnes grâces des populations latinisées, ils ont donc intérêt à montrer que rien n'est changé fondamentalement. Les rois germaniques n'hésitent donc pas à prendre des titres romains, peuvent aussi reconnaitre fictivement l'autorité de l'empereur d'Occident, laissent bien sûr en place l'administration et les lois romaines pour les autochtones. Deux sociétés parallèles se constituent ainsi. Elles fusionneront plus ou moins en deux ou trois siècles, sous l'effet des mariages mixtes. La fiscalité est par ailleurs beaucoup moins lourde sous les rois germaniques qu'avec l'Empire romain, ce qui fait mieux accepter les envahisseurs.


3) Comment les deux parties de l'Empire romain ont-elles coopéré face aux invasions germaniques et autres ? Disons tout de suite que cette coopération est très insuffisante. L'empire d'Orient n'envoie en particulier aucun renfort militaire à l'Occident, surtout affecté par les invasions. On peut juste mentionner l'attaque de diversion (supra) menée en 452 par Marcien contre Attila, aussi la destruction d'une flotte orientale par les Vandales (468).

Il existe par ailleurs une certaine tension entre les deux empires pour le contrôle de l'Illyrie (Balkans). Mais le plus souvent, les relations sont presque inexistantes. L'empereur d'Orient Marcien se passe ainsi de l'accord de l'empereur d'Occident Valentinien III pour être intronisé (450) alors qu'il aurait dû le demander, son co-empereur étant déjà en place (voir supra). Dans l'autre sens, beaucoup des derniers empereurs d'Occident ne sont pas reconnus par l'empereur d'Orient. La dynastie théodosienne s'éteint par ailleurs en Occident (455) et en Orient (457), ce qui distend encore davantage les liens entre les deux parties de l'Empire romain.

Pourquoi l'empire d'Orient s'est-il désolidarisé de son homologue d'Occident ? On peut supposer que les empereurs d'Orient s'étaient enracinés à Constantinople, considéraient aussi l'empire d'Occident comme un poids mort. Ils ne voulaient sans doute pas non plus disperser leurs forces militaires, alors que l'Empire perse représentait toujours une menace réelle.

Durant toute cette période, l'Empire romain est toujours uni juridiquement, du moins en principe. Les lois sont ainsi promulguées sous le sceau des deux empereurs, en tout cas lorsqu'ils se reconnaissent mutuellement. Le Code juridique de l'empereur d'Orient Théodose II est ainsi appliqué en Occident début 439, moins d'un an après l'avoir été en Orient. Mais après des décennies d'existence séparée, l'unité de l'Empire romain n'est quand même pas évidente pour un observateur extérieur. En l'absence de toute institution commune, ce ne serait pas une fédération ni même une confédération. Deux États coexistent en fait, avec leurs relations habituelles : parfois amicales, parfois hostiles, souvent neutres.

Dans ces conditions, l'unité de l'Empire romain aurait pris fin de facto après 395, sans que l'on puisse fixer une date précise. Mais on pourrait aussi adopter un point de vue plus global, en considérant seulement l'empire d'Occident, continuant mieux l'histoire romaine que l'empire d'Orient pour les raisons déjà indiquées.


4) Après l'assassinat de l'empereur Valentinien III qui avait régné 30 ans, l'empire d'Occident entre dans sa phase finale. De 455 à 476, pas moins de 9 empereurs se succèdent à Ravenne, devenue la capitale occidentale. La durée moyenne de règne n'est que de 2 ans. De 465 à 467, le trône reste même vacant. Sur ces 9 empereurs, 3 sont assassinés, 3 doivent abdiquer sous la menace, 1 prend la fuite sans abdiquer, 2 meurent naturellement. De 456 à 472, le faiseur d'empereurs est le patrice Ricimer, d'origine suève. Comme maître de la milice, il commande l'armée romaine, en fait presque entièrement germanisée (crise du recrutement). Cette armée de mercenaires multiplie les coups d’État pour installer des empereurs fantoches.

En 473, Glycérius est proclamé empereur par le patrice burgonde Gondebaud, reprenant le rôle de Ricimer. Mais il n'est pas reconnu par Zénon, empereur d'Orient. Celui-ci nomme alors César le gouverneur de la Dalmatie, Julius Nepos. Celui-ci débarque à Ravenne avec une petite armée, contraint Glycérius à abdiquer, puis est proclamé empereur (474).

Mais en 475, le patrice germanique Oreste soulève l'armée "romaine" contre Julius Nepos. Celui-ci doit regagner précipitamment son fief de Dalmatie. Oreste pense alors habile de faire proclamer empereur son propre fils Romulus, un adolescent. Nepos n'ayant pas abdiqué, Romulus était illégitime selon les critères de l'époque, d'autant qu'il ne fut pas reconnu par son co-empereur d'Orient Zénon.

L'armée romaine (en fait germanique) exige toutefois le tiers des terres italiennes, une demande qu'Oreste refuse de satisfaire. Les mercenaires germaniques proclament alors roi Odoacre, l'un des leurs. Après avoir vaincu et fait exécuter Oreste, Odoacre obtient l'abdication de Romulus en 476. Répugnant à faire périr un adolescent, il laisse toutefois la vie sauve à Romulus, avec une confortable pension d'ex-empereur


5) Odoacre ne pouvait légalement devenir empereur d'Occident, n'étant pas citoyen romain. Plutôt que de faire proclamer un empereur potiche, il envoie alors à Constantinople une délégation du Sénat romain. Celle-ci remet à Zénon les insignes impériaux et lui propose de devenir empereur unique de l'Empire romain, avec comme capitale Constantinople. Zénon reconnait Odoacre comme patrice, ce qui en fait pratiquement le régent de l'Italie. Mais il demande que la souveraineté de Julius Nepos soit reconnue en Occident, d'autant qu'il n'avait pas abdiqué.

Odoacre feint d'accepter et ira jusqu'à faire circuler des pièces de monnaie à l'effigie de Nepos. Dans les faits, il ne lui permettra même pas de regagner l'Italie, et l'autorité de Nepos ne dépassera pas la Dalmatie. Il est assassiné en 480 dans des conditions obscures, peut-être à l'instigation de son ex-rival Glycérius réfugié lui aussi en Dalmatie. Odoacre en profite pour annexer aussitôt la Dalmatie.

En 480, l'empereur d'Orient Zénon devient ainsi empereur unique de l'Empire romain, selon les sources occidentales et orientales. Odoacre fait d'ailleurs circuler des pièces de monnaie à l'effigie de Zénon. Inutile de rajouter que l'autorité de Zénon est symbolique en Italie ! Odoacre respecte par ailleurs parfaitement les institutions romaines. Le rôle du Sénat est même revalorisé.

L'empereur d'Orient Zénon redoutait la puissance grandissante d'Odoacre, sur qui son autorité était purement fictive. Il détourne alors les ambitions du roi ostrogoth Théodoric sur l'Italie. Théodoric parvient à vaincre Odoacre après avoir trois ans de guerre (493) et le tue lui-même au cours d'un banquet de réconciliation ! Par rapport à Odoacre, la rupture est plus affirmée, Théodoric amenant en Italie tout son peuple. Mais il respecte tout autant les institutions romaines. Bien sûr, l'armée "romaine" est devenue entièrement germanique, mais elle l'était déjà presque complètement. Et le "patrice" Théodoric reconnait comme Odoacre la souveraineté de l'empereur romain sis à Constantinople, de manière tout aussi fictive bien sûr !

Signalons en passant la disparition de l'enclave romaine de Syragius, en Gaule du Nord, conquise par le roi franc Clovis (486). Isolée par les avancées germaniques, elle avait pratiquement fait sécession, d'autant que Syragius ne reconnaissait pas l'autorité d'Odoacre. D'autres enclaves romaines ont pu exister en (Grande-)Bretagne et en Afrique du Nord, mais nous sommes mal renseignés.


6) Lassé de son autorité fictive sur l'Occident, l'empereur Justinien (à Constantinople) décide d'entreprendre directement sa reconquête. Le royaume vandale de Carthage est occupé assez facilement. Par contre, les Ostrogoths opposent une résistance acharnée en Italie. Il faut presque vingt ans pour les vaincre, leur dernier roi étant tué en 553. L'Italie en sort complètement ruinée, Justinien achevant ainsi la destruction de la civilisation antique. C'est de toute façon une victoire éphémère, les Lombards germaniques arrivant peu après et reprenant sans coup férir la moitié de l'Italie.

Au VIIe siècle, les conquêtes arabes réduisent pratiquement l'Empire romain aux Balkans et à l'Asie Mineure (Turquie). Perdant sa vocation universelle, il s'hellénise alors complètement, le latin y perdant ses dernières positions au profit du grec. Les historiens le qualifieront rétrospectivement d'Empire byzantin, du nom de la cité grecque (Byzance) ayant précédé Constantinople.

En 1204, les Croisés prennent Constantinople et fondent l'Empire latin du même nom. Ce qui reste de l'Empire byzantin se fragmente alors en trois entités : despotat d’Épire, empire de Trébizonde, empire de Nicée. Celui-ci parvient à reconquérir Constantinople en 1261.

Les divers fragments de l'Empire byzantin sont conquis par les Turcs au XVe siècle : Constantinople en 1453, Trébizonde en dernier (1461).

Signalons par ailleurs que l'Empire russe s'inspirait fortement de l'Empire byzantin, notamment par la sujétion de l’Église orthodoxe à l’État. L'appellation "tsar" vient par ailleurs de César.


7) L'Empire romain continuait toujours d'exister juridiquement en Occident, personne ne l'ayant dissous officiellement. Cela favorisera diverses tentatives de restauration. La plus connue est celle de Charlemagne, couronné par le pape empereur romain d'Occident (Rome, 800). Il sera reconnu tardivement par l'empereur romain (byzantin) à Constantinople. Bien entendu, l'Empire romain n'est pas réunifié pour autant !

Cet empire d'Occident ne rappelle que de loin son illustre prédécesseur. Il comprend bien la Gaule, mais seulement en partie l'Italie, presque pas l'Hispanie et pas du tout la (Grande-)Bretagne, englobe par contre la Germanie. Sa structure administrative était aussi beaucoup plus lâche. Il ne tardera pas à se désagréger après Charlemagne.

En 962, est encore fondé le Saint-Empire romain germanique : une sorte de confédération très lâche en Europe centrale. Elle sera dissoute en 1806 par Napoléon, dans l'indifférence générale. Les empereurs allemands du Deuxième Reich (1871-1918) porteront toutefois le titre de "kaiser", venant de César.

Napoléon s'inspire lui-même beaucoup de l'Empire romain pour son Empire français : symboles impériaux, création du Sénat... Le pape a dû toutefois venir à Paris pour le couronner, alors que Charlemagne (autre imitateur) s'était déplacé à Rome. Napoléon établit ainsi la suprématie du pouvoir temporel sur le pouvoir spirituel.




QUELLE DATE CHOISISSEZ-VOUS POUR LA FIN DE L'EMPIRE ROMAIN ?



Compte tenu de ce qui a été dit plus haut (théorie et histoire), veuillez choisir la meilleure date possible pour fixer la fin de l'Empire romain (comme État), donc la fin de l'histoire romaine commencée en –753 selon la date traditionnelle. Expliquez de préférence vos raisons. Comme signalé plus haut, vous pouvez adopter une optique strictement étatique ou plus globale, considérer les situations "de facto" et "de jure", vous mettre à la place des contemporains ou avoir un point de vue rétrospectif. Considérez aussi les quatre modes de disparition des États, déjà décrits : destruction, annexion, unification, fragmentation.


Pour fixer les idées et ratisser large, voici dix dates possibles (dont une à votre convenance), par ordre chronologique :


395 : partage administratif (non juridique) de l'Empire romain entre deux co-empereurs : Honorius pour l'Occident, Arcadius pour l'Orient.


476 : déposition de l'empereur d'Occident Romulus par le chef germanique Odoacre, proclamé auparavant roi par l'armée romaine (en fait germanique).


480 : réunification administrative (mais fictive) de l'Empire romain, avec un seul empereur siégeant à Constantinople.


486 : le roi franc Clovis conquiert l'enclave romaine de Syragius (Gaule du Nord), peut-être la dernière enclave purement romaine en Occident.


493 : conquête de l'Italie par le roi ostrogoth Théodoric, sous la souveraineté fictive de l'empereur romain (byzantin).


553 : l'Empire romain (byzantin) détruit le royaume romano-ostrogoth d'Italie, pourtant théoriquement sous la souveraineté romaine.


1204 : fragmentation de l'Empire romain (byzantin), suite à la création de l'Empire latin de Constantinople par les Croisés.


1453 : prise de Constantinople par les Turcs, marquant la fin d'un fragment symbolique très important de l'Empire romain (byzantin).


1461 : les Turcs prennent Trébizonde, dernier fragment de l'Empire romain (byzantin).


XXX : une autre date à votre convenance !


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 16 Oct 2014, 14:57 
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1461.

L'Empire dit "byzantin" n'ayant jamais cessé d'être romain, dans le nom comme dans la continuité politique...il a existé sans rupture, s'est appelé "romain" jusqu'à la fin....


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 17 Oct 2014, 18:05 
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Salut à toi Spalding!

C'est une question très intéressante et très compliquée que tu poses en termes bien choisis, bravo à toi.

Cependant il est pour moi difficile de trancher car oui en effet, la fin de l'empire romain d'occident n'est pas la fin de l'empire romain. Et j'irai plus loin, la fin de l'empire romain d'occident n'a jamais signifiée la fin de l'empire romain en occident.

Ce qui ne facilite pas les choses, et m'intedit de poser rééllement une date.

Plutôt que d'opposer la latinisation à la grécisation de l'empire, il faut déjà pouvoir distinguer l'altération de la romanité et sa conservation entre le IVe et le VIe siècle, la fin de la cité antique en occident dans la même période.

L'éffacement progressive de la figure impériale en italie entre le Ve et VIe siècle pour des institutions qui malgré la domination gothe restent solides et perennent. Il est soulevé l'ascendant symbolique voire fictif de Constantinople, cet ascendant est sans doute moins fictif qu'il n'y parait.

Malgré tout, arguer d'une opposition neutre voire franche entre le pouvoir impérial Occidental et Oriental est pour moi une vue moderne. Citer les nombreux loupés entre les deux gouvernements peut facilement se contrabalancer par les nombreuses coordinations entre les deux pouvoirs sans même parler de la communauté de législation (oui en effet, il est possible de prendre la température des relations entre l'Orient et l'Occident à travers les signatures uniques ou conjointes des édits et constitutions du Code Théodosien).

Enfin, et c'est très important, l'universalité de l'impérium romain ne cessera pas avant le VIIe siècle, la reconquête justinienne et sa justification idéologique n'est en rien anachronique. C'est l'ambition d'un empereur bel et bien romain.

C'est en réalité la fin de l'empire romain Classique au sens Antique du terme qui cesse au VIIe siècle. A partir de là, on pourrait en effet parler de fin de l'empire romain conventionnel pour autre chose... mais n'oublions pas que les habitants de l'empire et leurs dirigeants ne se posaient pas la question!

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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 18 Oct 2014, 01:13 
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Damianus a écrit:


Malgré tout, arguer d'une opposition neutre voire franche entre le pouvoir impérial Occidental et Oriental est pour moi une vue moderne. Citer les nombreux loupés entre les deux gouvernements peut facilement se contrabalancer par les nombreuses coordinations entre les deux pouvoirs sans même parler de la communauté de législation (oui en effet, il est possible de prendre la température des relations entre l'Orient et l'Occident à travers les signatures uniques ou conjointes des édits et constitutions du Code Théodosien).


OUi, d'autant que les loupés au sein même d'un même gouvernement (de groite ou de dauche, pas la peine d'être partisan), ça existe encore...alors pour en coordonner deux.... :lol:


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 21 Oct 2014, 21:18 
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Ce sujet n'a reçu que deux réponses, ce qui n'est pas beaucoup ! Je vais quand même les commenter.

Gwalchafed adopte une optique strictement étatique et légaliste. Il semble considérer que les royaumes germaniques d'Occident sont des sécessions, ce qui fait de l'Empire romain d'Orient (byzantin) le seul continuateur de l'Empire romain. Ce point de vue me parait discutable, même d'un point de vue étatique, en tout cas pour les royaumes germaniques d'Italie.

Gwalchafed se réfère par ailleurs au nom "romain" de l'Empire byzantin. Je ne pense pas que cela doit être pris en compte, faute de quoi il faudrait aussi considérer l'Empire romain de Charlemagne comme un continuateur authentique !

En admettant quand même le point de vue de Gwalchafed, il faudrait choisir 1204 pour la fin de l'Empire romain, pas 1461. En effet, c'est en 1204 que cet Empire romain (byzantin) se fragmente (modalité B-4), suite à la prise de Constantinople par les Croisés.


Damianus adopte un point de vue beaucoup plus global, pas strictement étatique. Si je comprends bien, l'Empire romain aurait cessé d'exister comme tel au VIIe siècle. Les royaumes germaniques d'Occident sortent alors du moule romain, et l'Empire romain d'Orient (byzantin) s'hellénise complètement. L'Empire romain (sens large) aurait alors disparu par fragmentation (modalité B-4). Damianus signale par ailleurs qu'il s'agit beaucoup plus d'une vision rétrospective des historiens. Comme je l'ai signalé, la fragmentation (B-4) est peu perçue par les contemporains : les lois existantes s'exercent seulement à des échelles plus réduites.

Le problème, c'est qu'il est difficile d'écrire en même temps l'histoire d'une demi-douzaine de royaumes germano-romains et d'un empire gréco-romain pendant deux siècles, du Ve au VIIe siècle ! Bref, la conception de Damianus ne manque pas d'intérêt, mais son application est difficile !


Je vais pour ma part envisager systématiquement les neuf dates déjà indiquées, susceptibles d'être choisies pour la fin de l'Empire romain (comme État) :


395 : partage administratif (non juridique) de l'Empire romain entre deux co-empereurs : Honorius pour l'Occident, Arcadius pour l'Orient – Cette date pourrait convenir, l'Empire romain n'ayant plus été réellement unifié après. Le problème est que personne ne pouvait alors le savoir, les partages administratifs ayant déjà été nombreux. D'un point de vue global (pas strictement étatique), on peut aussi considérer que l'histoire romaine se continue dans l'empire d'Occident. En effet, Rome a beaucoup plus marqué l'Occident que l'Orient, comme déjà signalé : langue, droit, urbanisme...


476 : déposition de l'empereur d'Occident Romulus par le chef germanique Odoacre, proclamé auparavant roi par l'armée romaine (en fait germanique) – Un roi germanique prend alors le pouvoir dans ce qui reste de l'empire d'Occident (Italie). On peut y voir un coup d’État, provoquant un changement de régime politique. En soi, cela ne marque pas la fin de l’État romain. Je rappelle ici que Rome a déjà vécu sous la royauté, et que trois de ses rois ont été étrangers (étrusques).

On peut toutefois estimer que cette prise de pouvoir aggrave et rend irrémédiable la fragmentation (modalité B-4) de l'Empire romain, considéré comme État. En effet, si l'unité de l'Empire romain n'était déjà pas évidente avec deux co-empereurs romains, ce sera encore moins le cas avec un roi germanique (de facto) d'un côté, un empereur romain (en titre) de l'autre ! 476 parait donc une meilleure date que 395. Elle peut avoir été perçue dans une certaine mesure par les contemporains, même si nos sources en la matière sont très réduites.

Mais on pouvait aussi penser qu'Odoacre considèrerait son titre de roi comme purement honorifique. Il ferait alors proclamer un empereur à sa solde, comme cela s'était déjà souvent produit. Une fois que les demandes en terres de ses soldats auraient été satisfaites, Odoacre aurait même pu n'occuper aucune fonction officielle. Bref, 476 est encore une date rétrospective choisie par les historiens, moins que 395 toutefois.


480 : réunification administrative (mais fictive) de l'Empire romain, avec un seul empereur siégeant à Constantinople – Cette date est encore meilleure que 476. En effet, compte tenu des circonstances, elle signifiait la reconnaissance officielle par l'empereur d'Orient de la mainmise germanique sur l'Occident, avec le "patrice" Odoacre régent de l'Italie. On peut supposer que l'empereur d'Orient n'était pas alors mécontent de régner en Occident, même fictivement. Cela lui donnait aussi un droit de regard sur l'évolution future de l'Occident, en particulier l'Italie, droit de regard dépendant bien sûr du bon vouloir des rois germaniques.

De son côté, le roi Odoacre, "patrice" romain, n'y voyait aussi que des avantages. Cela le mettait en bons termes avec l'empereur d'Orient, toujours puissant. Il pouvait surtout se présenter auprès de ses sujets latins comme un continuateur authentique de l'Empire romain, donc consolider son pouvoir. L'empereur d'Orient ne servait alors que de caution ou de prête-nom. Odoacre (ou son continuateur) pourrait ensuite supprimer l'institution impériale ou la restaurer à son profit. Charlemagne ne se privera pas de cette dernière possibilité !

Autrement dit, cette réunification fictive légalise le pouvoir du roi Odoacre dans ce qui reste de l'empire d'Occident (Italie). L'Occident prend ainsi "de facto" son indépendance par rapport à l'Orient. Et il en va de même pour l'Orient vis-à-vis de l'Occident. En effet, il n'existe plus d'empereur en titre pour l'Occident, seulement un empereur unique siégeant à Constantinople. L'empereur d'Orient n'aura donc plus à demander pour son intronisation l'accord éventuel de son collègue d'Occident déjà en place, même si cela n'avait en fait plus cours. Et le collège des empereurs n'existe plus avec un empereur unique, même s'il était devenu factice. Aucun besoin en effet de coordonner les politiques de deux empereurs, puisqu'il n'y en a plus qu'un seul !

On peut aussi penser que la date de 480 a mieux été perçue par les contemporains que 476. En effet, après quatre ans de pouvoir, chacun pouvait se rendre compte qu'Odoacre accepterait encore moins la souveraineté du lointain empereur de Constantinople qu'il ne l'avait fait avec l'empereur d'Occident Julius Nepos, dont l'autorité effective ne dépassait pas la Dalmatie.


486 : le roi franc Clovis conquiert l'enclave romaine de Syragius (Gaule du Nord), peut-être la dernière enclave purement romaine en Occident – Cette date ne parait guère significative, l'enclave en question ayant pratiquement fait sécession de l'Empire romain comme déjà dit. Si ce n'était pas le cas, elle reconnaitrait alors l'autorité du roi Odoacre, "patrice" romain.


493 : conquête de l'Italie par le roi ostrogoth Théodoric, sous la souveraineté fictive de l'empereur romain (byzantin) – Le roi Théodoric reprend le rôle d'Odoacre à son compte, également comme "patrice" romain sous l'autorité symbolique de l'empereur sis à Constantinople. Rien de très nouveau par rapport à 480 !


553 : l'Empire romain (byzantin) détruit le royaume romano-ostrogoth d'Italie, pourtant théoriquement sous la souveraineté romaine – D'un point de vue global, pas strictement étatique, choisir cette date revient à considérer que le royaume romano-ostrogoth d'Italie continuait mieux l'histoire romaine que l'empire gréco-romain d'Orient. Même si les Ostrogoths ont bien respecté les institutions romaines, c'est leur faire un peu trop d'honneur !


1204 : fragmentation de l'Empire romain (byzantin), suite à la création de l'Empire latin de Constantinople par les Croisés – En suivant le même genre de raisonnement que pour 553, il faudrait alors considérer que l'empire gréco-romain d'Orient continuait mieux l'histoire romaine que le royaume romano-ostrogoth d'Italie, même que l'un quelconque des royaumes germaniques d'Occident. Douteux au VIe siècle, encore davantage en 1204, avec un empire complètement hellénisé !

Par contre, 1204 est une excellente date pour fixer la fin de l'Empire romain d'Orient (byzantin), par fragmentation (modalité B-4) comme déjà signalé. En conjonction avec 480 (déjà envisagé), cela permet de situer l'histoire byzantine entre 480 et 1204. De 330 (fondation de Constantinople) à 480, nous aurions donc un prologue. De 480 à 1204, l'Empire romain d'Orient (byzantin) devient pleinement indépendant de l'Occident. De 1204 à 1461 (chute de Trébizonde), ce serait une sorte d'épilogue !


1453 : prise de Constantinople par les Turcs, marquant la fin d'un fragment symbolique très important de l'Empire romain (byzantin) – Si 1204 n'avait pas été retenu, ce sera encore moins le cas de 1453 !


1461 : les Turcs prennent Trébizonde, dernier fragment de l'Empire romain (byzantin) – Il suffit alors de raisonner comme pour 1453. Par conséquent, 1461 doit être écartée sans hésitation !


Pour conclure, la meilleure date me semble donc 480 : fragmentation étatique (B-4) "de facto", qui a dû aussi être perçue dans une certaine mesure par les contemporains bien informés, en particulier les Italiens. Cela dit, j'ai signalé que la fin d'un État par fragmentation était assez indolore pour le "citoyen" ordinaire : les lois ne changent pas, en tout cas dans l'immédiat, mais s'appliquent à des échelles plus réduites.

D'un point de vue plus global, le processus de fragmentation concerne aussi tous les royaumes germaniques d'Occident : franc, burgonde, wisigoth, vandale... En effet, comme nous l'avons vu, ce sont des royaumes germano-romains, avec maintien de l'administration et des lois romaines pour les sujets latinisés.

Sur la longue durée, on peut dire que la désintégration du monde romain va du IIIe au VIIe siècle. Les invasions germaniques déferlent pendant presque toute cette période, arabes vers la fin. L'Empire romain d'Orient (byzantin) s'hellénise complètement. Cette période de crise profonde voit un certain déclin démographique, le recul de l'économie monétaire et des villes, une ruralisation croissante. Le christianisme devient par ailleurs la religion dominante, mais l'islam apparait vers la fin. Bref, cette période est vraiment charnière !

Dans cette perspective, 480 peut être seulement considéré comme une date repère. La désintégration du monde romain continuera ensuite, mais atteint un point de non-retour en 480. Après cette date, il n'y aura plus que des tentatives de restauration – Justinien, Charlemagne et d'autres – signifiant que quelque chose s'était bien rompu !


Bon, je m'arrête là pour ne pas être trop long ! Continuez à participer au sujet... -"-


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2014, 15:10 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Je vais essayer de développer mon point de vue, puisque j'ai un poil plus de temps. Et ce, en répondant à tes viles critiques, comme je suis un poil chatouilleux. ---

Citer:
Il semble considérer que les royaumes germaniques d'Occident sont des sécessions, ce qui fait de l'Empire romain d'Orient (byzantin) le seul continuateur de l'Empire romain. Ce point de vue me parait discutable, même d'un point de vue étatique, en tout cas pour les royaumes germaniques d'Italie.

Discutable, pour moi, non. Si Clovis a sans doute un mandat impérial quelconque, et si donc on peut considère qu'il est romain, ses fils et ses descendants n'ont pas le moindre commencement de début de reconnaissance impériale, ou de soumission à l'Empire. Le royaume franc cesse d'être romain en 511 au plus tard.
On peut discuter sur le royaume goth de Theodoric le Grand, qui, comme Odoacre avant lui, tient son autorité sur Rome de l'Empereur de la Nouvelle Rome, et jusqu'à Thiudahad c'est encore le cas dans une certaine mesure. Puis Justinien décide de "reprendre" l'Italie, mais celle-ci est reconquise par les Lombards (non romains) puis par les Francs (non romains). Ce n'est pas vraiment une sécession, si tu veux, puisque Justinien décide de se retourner contre ceux qui ne sont ses administrés que de nom, mais il y a bien séparation....
Le royaume de Toulouse puis de Tolède a une légitimité fluctuante, au moins jusqu'en 624, mais il est impossible de le considérer vraiment comme un empire romain, puisque cela fait bien longtemps que les wisigoths ne sont que dans l'orbite proche de Rome.

Citer:
Gwalchafed se réfère par ailleurs au nom "romain" de l'Empire byzantin. Je ne pense pas que cela doit être pris en compte, faute de quoi il faudrait aussi considérer l'Empire romain de Charlemagne comme un continuateur authentique !

Fallacieux, cet argument, par contre. L'Empire franc prend le nom de romain. Celui dit "d'Orient" l'a toujours eu et ne l'a jamais perdu. A ce train là le IIIème Reich est romain..

Citer:
En admettant quand même le point de vue de Gwalchafed, il faudrait choisir 1204 pour la fin de l'Empire romain, pas 1461. En effet, c'est en 1204 que cet Empire romain (byzantin) se fragmente (modalité B-4), suite à la prise de Constantinople par les Croisés.

Je peux admettre la date de 1204, car je ne suis pas sectaire et que l'on est là pour la discussion, pas pour établir une ligne précise dans un espace flou. Puis tu nous a demandé de choisir, alors j'ai choisi, je n'ai pas prétendu ne pas avoir hésité, ou avoir la vérité infuse.

De toutes façons, il faut bien comprendre que de -27 à 1204 ou 1461 ou 1475 (si tu prends la Principauté de Theodoros), il n'y a AUCUNE solution de continuité en matière :
- de nom, c'est toujours l'Empire Romain
- de culture
- de lois
- de représentation
Sur les trois derniers points, il y a bien sûr les siècles qui passent, mais aucune rupture, aucun choc. Difficile d'en dire autant des Royaumes germaniques ou de l'Empire de Charlemagne ! Aucun d'eux n'oublie le nom de son peuple pour se dire romain (Charlemagne se dit "gouvernant l'Empire Romain, Roi des Francs et des Lombards" - il règne sur le territoire de l'Empire, il ne se dit PAS romain).

Après, oui, tu peux considérer qu'en 1204 à la prise de la capitale et avec la fragmentation, l'Empire Romain disparait, c'est valide. Mais c'est, selon moi, ignorer la reconquête ultérieure par Michel VIII, qui lui toujours se dit romain, et partage les points ci-dessus (avec son peuple) avec la période précédente.
De même, si l'on veut, qu'à l'occupation de Paris en 40 la France est fragmentée en France de Vichy et France Libre (et France occupée) - mais c'est toujours la France...elle ne cesse pas d'exister, et renaît entière en 45, avec cette continuité évoquée ci-dessus...
Pour moi, si tu veux prendre 1204, 476 est une meilleure date.. :D


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2014, 16:18 
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Inscrit le: 19 Oct 2010, 11:11
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Spalding a écrit:
Ce sujet n'a reçu que deux réponses, ce qui n'est pas beaucoup !


Salut!

A mon avis, la réponse à cela vient surtout du fait que ça a été mainte fois discuté et rediscuté en long, large et surtout en travers sur d'autres forums.
Et que surtout, le titre et ton point de vue est celui d'un choix à faire. Surtout que tu parles ici de l'Empire en un seul bloc.

Pour ma part, il y a autant de dates que d'hommes à l'époque, la "date" variant selon l'information, l'idéologie et ce qu'ils en avaient surtout à faire..

Pour reprendre un thème développé dans le dernier livre de Dumézil, le début du VII° voit en Gaule des personnes souhaitant le retour de l'Empire, d'autre non, et d'autres encore pour lesquelles il n'existe plus, sauf à être une entité très loin et quasi hors de "leur monde".

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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 22 Oct 2014, 23:11 
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Mes réponses se trouvent ci-après, sous forme de dialogues...



Gwalchafed a écrit:
Je vais essayer de développer mon point de vue, puisque j'ai un poil plus de temps. Et ce, en répondant à tes viles critiques, comme je suis un poil chatouilleux. ---

Le terme "viles" est peut-être excessif. On peut faire des critiques de bonne foi, pas forcément viles. Mais je pense que tu as voulu plaisanter. Ton sens de l'humour est toujours apprécié sur ce forum ! :lol:



Spalding a écrit:
Il semble considérer que les royaumes germaniques d'Occident sont des sécessions, ce qui fait de l'Empire romain d'Orient (byzantin) le seul continuateur de l'Empire romain. Ce point de vue me parait discutable, même d'un point de vue étatique, en tout cas pour les royaumes germaniques d'Italie.

Gwalchafed a écrit:
Discutable, pour moi, non. Si Clovis a sans doute un mandat impérial quelconque, et si donc on peut considérer qu'il est romain, ses fils et ses descendants n'ont pas le moindre commencement de début de reconnaissance impériale ou de soumission à l'Empire. Le royaume franc cesse d'être romain en 511 au plus tard.

On peut discuter sur le royaume goth de Théodoric le Grand, qui, comme Odoacre avant lui, tient son autorité sur Rome de l'empereur de la Nouvelle Rome, et jusqu'à Thiudahad c'est encore le cas dans une certaine mesure. Puis Justinien décide de "reprendre" l'Italie, mais celle-ci est reconquise par les Lombards (non romains) puis par les Francs (non romains). Ce n'est pas vraiment une sécession, si tu veux, puisque Justinien décide de se retourner contre ceux qui ne sont ses administrés que de nom, mais il y a bien séparation....

Le royaume de Toulouse puis de Tolède a une légitimité fluctuante, au moins jusqu'en 624, mais il est impossible de le considérer vraiment comme un empire romain, puisque cela fait bien longtemps que les Wisigoths ne sont que dans l'orbite proche de Rome.

Je suis globalement d'accord avec toi, mais je ne vois pas très bien en quoi tu contredis mes deux précédents messages. Je vais commencer par des généralités. Au Ve siècle, les divers peuples germaniques envahissent l'Empire romain, surtout en Occident. Ils y établissent des royaumes : franc et burgonde en Gaule, wisigoth en Espagne, vandale en Afrique du Nord, etc. Ce sont des sécessions (modalité A-2), pas des annexions (modalité B-2). Ces peuples germaniques sont en effet migrateurs, ne forment pas des États et ne connaissent rien de l'administration. Seul un État peut annexer un autre État ou une partie de son territoire.

Ce que peuvent faire par contre les peuples germaniques, comme je l'ai dit, c'est s'emparer de certaines parties de l'Empire romain. Ils mettront ensuite l'administration romaine à leur service, tout en conservant l'administration et les lois romaines pour leurs sujets latinisés, afin de mieux se faire accepter. On peut donc considérer que l’État romain se perpétue dans les divers royaumes germaniques. Ce n'est plus par contre l'Empire romain, en l'absence d'empereurs à la tête de ces royaumes germano-romains, comme il en existe toujours un pour l'empire d'Orient (byzantin) gréco-romain. Mais quelle importance ? Il s'agit d'un changement de régime politique, sans plus. Un roi prend la place d'un empereur à la tête de l’État. Je rappelle par ailleurs que Rome a vécu sous la royauté, et que trois de ses rois ont été étrangers (étrusques). Par la suite, les lois appliquées dans les royaumes germano-romains finiront bien sûr par évoluer, comme elles changeront aussi dans l'empire d'Orient gréco-romain. Les lois ont de toute façon évolué tout au long de l'histoire romaine !

D'un point de vue global, on peut donc dire que les royaumes germano-romains d'Occident continuent aussi bien l'histoire romaine que l'empire gréco-romain d'Orient. Ils la continuent même mieux, le latin continuant à être utilisé par l'administration. Le grec prédomine par contre en Orient et finira par exclure complètement le latin. Mais d'un point de vue strictement étatique, ces royaumes germano-romains ont par contre fait sécession de l'Empire romain comme déjà dit, n'en font donc plus partie.

En Italie, ce n'est pas très différent. Les rois germaniques (Odoacre, Théodoric...) la gouvernent, tout en respectant à la lettre les institutions romaines, mieux même que les empereurs précédents. J'ai d'ailleurs signalé qu'Odoacre avait revalorisé le rôle du Sénat. Bref, nous revenons à la période des rois étrusques de Rome, n'ayant pas du tout interrompu le cours de l'histoire romaine ni détruit l’État romain !

La seule différence est que les rois germaniques d'Italie n'ont pas fait sécession de l'Empire romain. Odoacre et Théodoric pouvaient d'ailleurs difficilement le faire, puisqu'ils administraient le dernier territoire encore contrôlé par l'empereur d'Occident. Pour assurer leur pouvoir, ils devaient donc éliminer cet empereur, en y mettant bien sûr les formes. Mais cela ne les empêche pas pour autant de reconnaitre fictivement l'autorité de l'empereur d'Orient, dont ils sont les "patrices".

D'un point de vue étatique, la mainmise des rois germaniques sur l'Italie provoque toutefois une fragmentation "de facto" de l'Empire romain, signifiant sa fin (modalité B-4). Si son unité n'était déjà pas évidente avec deux empereurs romains depuis des décennies, ce sera encore moins le cas avec un roi germanique et un empereur romain ! Il n'y a par ailleurs aucune raison de continuer l'histoire romaine plutôt en Orient qu'en Italie pour les raisons déjà indiquées. Les rois germaniques d'Italie jouent le rôle des anciens rois étrusques de Rome, ils respectent les institutions et les lois romaines, l'administration utilise toujours le latin (pas le grec). Que demander de plus ?



Spalding a écrit:
Gwalchafed se réfère par ailleurs au nom "romain" de l'Empire byzantin. Je ne pense pas que cela doit être pris en compte, faute de quoi il faudrait aussi considérer l'Empire romain de Charlemagne comme un continuateur authentique !

Gwalchafed a écrit:
Fallacieux, cet argument, par contre. L'Empire franc prend le nom de romain. Celui dit "d'Orient" l'a toujours eu et ne l'a jamais perdu. A ce train là le IIIe Reich est romain...

Comme déjà dit, il ne faut pas trop s'occuper des noms. On a le droit d'en changer tout en restant le même ! Le Siam est par exemple devenu la Thaïlande, le Dahomey a changé aussi son nom en Bénin, la Haute-Volta en Burkina Faso, la Birmanie en Myanmar, le Congo en Zaïre avant de revenir au Congo ! Il arrive aussi qu'une personne change officiellement de nom. Je signale à cette occasion ne pas m'appeler Spalding dans la vie courante ! Deux personne peuvent enfin porter officiellement le même nom.

Il faut donc s'occuper plutôt du contenu de la bouteille, pas de l'étiquette ! Le royaume franc, même devenu Empire romain d'Occident sous Charlemagne, peut difficilement être considéré comme le continuateur de celui ayant existé au Ve siècle : aucun rapport avec son extension territoriale, structure administrative beaucoup plus lâche. Mais l'empire romain d'Orient (byzantin) n'est pas beaucoup mieux placé, ne contrôlant que les Balkans et l'Asie Mineure (Turquie) à l'époque de Charlemagne, presque pas l'Italie. Je ne parle même pas de la prédominance complète du grec en Orient, alors que le latin est utilisé dans l'empire d'Occident sous Charlemagne.

S'agissant du IIIe Reich, Hitler ne porte pas le titre de "kaiser" (issu de "César") comme cela avait été le cas pour les empereurs du IIe Reich. Les nationaux-socialistes (nazis) préfèrent par ailleurs l'appellation Reich (sans numéro), pour le distinguer des deux précédents, trop chrétiens à leur goût.


Spalding a écrit:
En admettant quand même le point de vue de Gwalchafed, il faudrait choisir 1204 pour la fin de l'Empire romain, pas 1461. En effet, c'est en 1204 que cet Empire romain (byzantin) se fragmente (modalité B-4), suite à la prise de Constantinople par les Croisés.

Gwalchafed a écrit:
Je peux admettre la date de 1204, car je ne suis pas sectaire et que l'on est là pour la discussion, pas pour établir une ligne précise dans un espace flou. Puisque tu nous a demandé de choisir, alors j'ai choisi, je n'ai pas prétendu ne pas avoir hésité, ou avoir la vérité infuse.

De toutes façon, il faut bien comprendre que de -27 à 1204 ou 1461 ou 1475 (si tu prends la Principauté de Théodoros), il n'y a AUCUNE solution de continuité en matière :
- de nom, c'est toujours l'Empire Romain
- de culture
- de lois
- de représentation
Sur les trois derniers points, il y a bien sûr les siècles qui passent, mais aucune rupture, aucun choc. Difficile d'en dire autant des royaumes germaniques ou de l'empire de Charlemagne ! Aucun d'eux n'oublie le nom de son peuple pour se dire romain (Charlemagne se dit "gouvernant l'Empire romain, roi des Francs et des Lombards" - il règne sur le territoire de l'Empire, il ne se dit PAS romain).

Comme déjà dit, il vaut mieux s'occuper du contenu de la bouteille que de son étiquette ! Un État peut garder son nom, en devenant tout autre. Il peut aussi en changer tout en restant le même. J'en ai donné des exemples ci-dessus.

Idem pour les titres officiels ! On peut avoir plusieurs casquettes dans la vie. Que Charlemagne soit empereur romain d'Occident ne l'empêche pas d'être roi des Francs et des Lombards. La reine Elizabeth II règne actuellement sur le Royaume-Uni, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, des États pourtant tous indépendants. Et on peut aussi être PDG de plusieurs entreprises !

Pour la "représentation", je ne comprends pas ce que tu veux dire. Mais s'agissant de la culture, je ne vois vraiment pas en quoi l'Empire romain d'Orient peut revendiquer une continuité quelconque avec l'histoire romaine, même avec l'Empire romain au Ve siècle ! Il ne gouverne même pas l'Italie, sa langue est le grec, le droit a peu subi l'influence romaine, l'Église orthodoxe régit le christianisme, etc. À ce compte, on pourrait aussi bien dire que le royaume français de Philippe Auguste et le Saint Empire romain germanique continuent l'histoire romaine. Après tout, ils utilisent le latin dans l'administration, reconnaissent l'autorité du pape romain sur l’Église, le droit est en grande partie d'inspiration romaine...

Sinon, il n'y a pas eu non plus beaucoup de chocs en Occident, après les épisodes guerriers du début. L'administration et le droit romains sont maintenus, idem pour le latin. Le "citoyen" de base n'y voit pas grand changement, sauf que la fiscalité est moins lourde. Le titulaire local du pouvoir est bien sûr un roi germanique, mais il y a bien eu des rois étrusques à Rome. Pas de quoi en faire toute une histoire !

S'agissant de la principauté de Théodoros, je ne la considère pas comme l'un des fragments de l'Empire byzantin, car elle avait fait sécession de l'empire de Nicée (lui-même fragment).



Gwalchafed a écrit:
Après, oui, tu peux considérer qu'en 1204 à la prise de la capitale et avec la fragmentation, l'Empire romain disparait, c'est valide. Mais c'est, selon moi, ignorer la reconquête ultérieure par Michel VIII, qui lui se dit toujours romain, et partage les points ci-dessus (avec son peuple) avec la période précédente. De même, si l'on veut, à l'occupation de Paris en 40, la France est fragmentée en France de Vichy et France Libre (et France occupée) - mais c'est toujours la France... Elle ne cesse pas d'exister, et renaît entière en 45, avec cette continuité évoquée ci-dessus...

Pour la continuité, j'ai déjà dit ce que je pensais des appellations officielles, que l'on peut changer ou maintenir à volonté ! Je doute par ailleurs beaucoup que les Grecs de l'Empire byzantin se sentaient les descendants de Romulus, le fondateur légendaire de Rome !

J'avais sinon déjà signalé la reconquête de Constantinople en 1261 par l'empire de Nicée, l'un des fragments de l'Empire byzantin. La différence avec la France en 1940-44, c'est que le despotat d’Épire et l'empire de Trébizonde, autres fragments de l'Empire byzantin, n'étaient pas sous occupation ! Et ce n'est pas parce que l'empire de Nicée avait réussi à reconquérir l'ancienne capitale qu'il était forcément plus légitime que les deux autres fragments.



Gwalchafed a écrit:
Pour moi, si tu veux prendre 1204, 476 est une meilleure date.. :D

Pour l'Empire romain proprement dit, la meilleure date est 480 pour les raisons indiquées dans mon précédent message. De 476 à 480, il y avait toujours un empereur romain d'Occident (Julius Nepos). Son pouvoir était bien sûr fictif, mais comme celui de beaucoup de ses prédécesseurs. L'interruption (de facto) de la succession impériale en Occident (480) ne signifie pas pour autant la fin de l’État romain en Occident, comme je l'ai expliqué. Elle rend seulement flagrante et irrémédiable la fragmentation de l’État romain : l'une des modalités (B-4) pour la disparition d'un État. ;)


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 23 Oct 2014, 17:06 
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Citer:
Le terme "viles" est peut-être excessif. On peut faire des critiques de bonne foi, pas forcément viles. Mais je pense que tu as voulu plaisanter.

Bien sûr, ne m'en tiens pas rigueur. "O"

Le reste nécessite quelques clarifications.

Citer:
Je suis globalement d'accord avec toi, mais je ne vois pas très bien en quoi tu contredis mes deux précédents messages. Je vais commencer par des généralités. Au Ve siècle, les divers peuples germaniques envahissent l'Empire romain, surtout en Occident. Ils y établissent des royaumes : franc et burgonde en Gaule, wisigoth en Espagne, vandale en Afrique du Nord, etc. Ce sont des sécessions (modalité A-2), pas des annexions (modalité B-2). Ces peuples germaniques sont en effet migrateurs, ne forment pas des États et ne connaissent rien de l'administration. Seul un État peut annexer un autre État ou une partie de son territoire.


Je ne contredis pas, en fait. Il y a séparations de territoires qui sont pris par une entité politique et juridique différente, même si au départ il y a "intégration" des souverains germains dans l'Empire. Après, ta dernière phrase relève plus du droit international moderne que d'une description de faits historiques antiques.

Le fait est qu'il y a perte de territoires au profit d'entités politiques, juridiques, culturelles (et partiellement ethnique - mais si on commence là dessus, la Gaule romaine n'existe pas hein...) différentes. Les Royaumes germaniques ne peuvent donc en aucun cas prétendre à une quelconque continuité avec l'Empire Romain. L'administration s'appuie sur l'administration romaine, mais la loi est tellement matinée de droit germanique que ce n'est plus du droit romain.

Plus de temps maintenant, la suite au prochain numéro.


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 23 Oct 2014, 21:13 
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Nous sommes d'accord ! Il se produit un processus de fragmentation, l'une des modalités (B-4) pour la fin d'un État. Les rois germaniques du Ve siècle maintiennent par ailleurs l'administration et les lois romaines pour leurs sujets latinisés : 90 % au moins de la population. Bien sûr, ces lois finiront par évoluer à la longue, comme aussi dans l'empire d'Orient. Rien n'est jamais fixé pour l'éternité !

Sur ce, je m'arrête là pour ne pas me répéter ! °°°


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 24 Oct 2014, 18:29 
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Je vais reprendre pas à pas pour que tu vois en quoi je ne suis pas d'accord...

Citer:
Les rois germaniques du Ve siècle maintiennent par ailleurs l'administration et les lois romaines pour leurs sujets latinisés : 90 % au moins de la population.

C'est partiellement vrai. D'Odoacre on sait assez peu, finalement, même si il semble être un roi barbare "en phase I", c'est-à-dire qui s'abstient de légiférer et qui se contente d'administrer en s'appuyant sur les administrations romaines.
Theodoric, lui, c'est la phase suivante : il légifère, et effectivement sa particularité (par rapport aux francs, wisigoths, Burgondes, etc...) c'est de conserver pour les romains -entre eux uniquement - une législation romaine. Par contre, dès que les goths et romains se croisent, ça se gâte....
L'administration dans tous les royaumes barbares s'appuie plus ou moins largement sur celle des romains, mais le remplacement est fait progressivement, par petites touches, et chez l'éphémère royaume ostrogoth d'Italie on le voit poindre, notamment avec les saio, par exemple.

Mais les différents royaumes germaniques, s'ils ont parfois brièvement la prétention d'administrer des terres POUR Rome, ne se disent pas romains, et, si la culture et les lois germaniques ne remplacent pas complètement les équivalents romains, ils les "abatardisent" profondément.

Donc, grosso modo, à part peut-être l'Italie jusqu'en 526-530, tu as des royaumes qui ne se disent pas romains, dont les populations ont subi un apport, même léger de sang extérieur, mais surtout un choc culturel et légal. Difficile en effet de les prétendre romains, on est d'accord mais je tenais à repréciser ta phrase citée ci-dessus, ainsi que :
Citer:
On peut donc considérer que l’État romain se perpétue dans les divers royaumes germaniques. Ce n'est plus par contre l'Empire romain, en l'absence d'empereurs à la tête de ces royaumes germano-romains, comme il en existe toujours un pour l'empire d'Orient (byzantin) gréco-romain. Mais quelle importance ? Il s'agit d'un changement de régime politique, sans plus. Un roi prend la place d'un empereur à la tête de l’État. Je rappelle par ailleurs que Rome a vécu sous la royauté, et que trois de ses rois ont été étrangers (étrusques). Par la suite, les lois appliquées dans les royaumes germano-romains finiront bien sûr par évoluer, comme elles changeront aussi dans l'empire d'Orient gréco-romain. Les lois ont de toute façon évolué tout au long de l'histoire romaine !


Ce n'est pas la même chose, en tout cas dans ce débat, et en tout cas pour moi, qu'un état qui voit ses lois évoluer "naturellement", que ce soit au gré de son évolution propre et de ses contacts avec ses voisins, et qu'un état qui se voit prendre par une force politique, ethnologique et culturelle différente...
La Révolution française, ou, est un "changement de régime politique, sans plus". Mais ce n'est pas comparable à la prise de Constantinople par les turcs ou à la conquête de la Gaule par les francs.

Citer:
D'un point de vue global, on peut donc dire que les royaumes germano-romains d'Occident continuent aussi bien l'histoire romaine que l'empire gréco-romain d'Orient. Ils la continuent même mieux, le latin continuant à être utilisé par l'administration. Le grec prédomine par contre en Orient et finira par exclure complètement le latin.

Citer:
Comme déjà dit, il ne faut pas trop s'occuper des noms. On a le droit d'en changer tout en restant le même ! Le Siam est par exemple devenu la Thaïlande, le Dahomey a changé aussi son nom en Bénin, la Haute-Volta en Burkina Faso, la Birmanie en Myanmar, le Congo en Zaïre avant de revenir au Congo ! Il arrive aussi qu'une personne change officiellement de nom. Je signale à cette occasion ne pas m'appeler Spalding dans la vie courante ! Deux personne peuvent enfin porter officiellement le même nom.

Citer:
Mais s'agissant de la culture, je ne vois vraiment pas en quoi l'Empire romain d'Orient peut revendiquer une continuité quelconque avec l'histoire romaine, même avec l'Empire romain au Ve siècle ! Il ne gouverne même pas l'Italie, sa langue est le grec, le droit a peu subi l'influence romaine, l'Église orthodoxe régit le christianisme, etc. À ce compte, on pourrait aussi bien dire que le royaume français de Philippe Auguste et le Saint Empire romain germanique continuent l'histoire romaine. Après tout, ils utilisent le latin dans l'administration, reconnaissent l'autorité du pape romain sur l’Église, le droit est en grande partie d'inspiration romaine...

Citer:
Je doute par ailleurs beaucoup que les Grecs de l'Empire byzantin se sentaient les descendants de Romulus, le fondateur légendaire de Rome !

Réponse à cette dernière phrase : ce doute est révélateur, à mon sens de ton erreur : OUI, les "grecs de l'Empire Byzantin" se disaient, se pensaient, non pas hellènes, bien qu'ils parlassent en majorité le grec, mais bien ROMAINS, et descendants d'Auguste à défaut de Romulus (hé oui, puisque tu parles de la date de la fin de l'Empire Romain) - c'est ce que je veux dire quand je parle de représentation.
Et, pour faire court, car mon temps est limité :
Il n'y a PAS de choc culturel ou légal comme celui dont je parlais plus haut en Orient...depuis la "pseudo-fondation" de Constantinople, Nouvelle Rome par Constantin, l'Orient évolue tranquille-pépère, sans changer d'un poil à l'administration, à la législation, si ce n'est par le mécanisme de l ' "évolution naturelle" évoqué ci-dessus...La France n'est-elle plus la France depuis la loi sur les couverts en plastique ? Non. Il n'y a pas de changement violent et extrinsèque dans l'Empire appelé improprement "byzantin". C'est Rome qui se perpétue à travers les siècles, sans changement de régime politique, de culture ou de législation.
Car, il faut bien le comprendre, toute cette aire est dès son entrée dans l'Empire soumise au flux des cultures latines, grecques, syriaques et égyptiennes internes. L'Empire ne change pas quand il devient, pour Malet et Isaac ou leur équivalents, "Byzantin".

Je ne m'accroche pas aux noms. Je constate simplement que l'Empire Romain est le même en Orient de -27 à 1204 au moins. Tout comme le Johnny Hallyday qui chante "t'aimer follement" en 1960 est la même personne que celui qui chante "Seul" en 2014. Il a changé, mais ce n'est pas son sosie. Si demain il sort un titre sous le nom de Spalding, ce sera toujours le même Johnny ; mais il se trouve qu'il garde son pseudo (qu'on me pardonne cette comparaison, je ne suis pas fan, mais ça donne une idée de la continuité dans la durée) ; et pour l'Empire romain d'Orient, c'est pareil. Outre ne pas avoir changé, il a gardé le nom et chacun de ses habitants se dit et se pense "romain". il ne faut pas perdre de vue ce fait.

Et si un pélot sort un album en se faisant appeler Johnny Hallyday, il ne sera pas Johnny pour autant, et je parle pour toi, Charlemagne. :lol:

L'argument linguistique ne tient pas non plus. Le grec n'est pas plus parlé en Orient au XIIème siècle qu'au IIème - il l'est même moins. Il se trouve simplement qu'à partir de 397 le grec devient langue juridique puis administrative au cours du siècle suivant...et, comme en Belgique lors de la promulgation de la loi du 2 Août 1963 qui instaure les quatre régions linguistiques, cela ne change ni la langue maternelle des gens, ni leur culture, mais simplement le langage qu'ils utilisent dans les actes officiels. Ainsi, même si le Code Justinien est écrit en latin (c'est je pense la dernière occurrence), il l'est probablement au départ pour des raisons de commodités, mais il est au plus vite traduit en grec ! Ainsi, Justin débarquant de sa campagne est un paysan (au sens premier du terme) qui ne parle pas le grec, pas bien le latin, mais bien le thrace !
La vie quotidienne pour un romain d'Athènes n'est pas profondément changée en mille ans, pour la simple raison linguistique. Pour d'autres, liées au passage du temps, oui. Pour celle-là, non.

Un petit passage sur la religion. La religion orthodoxe d'Orient est autant celle de l'Empire Romain que la "catholique de Rome". A moins, bien sûr que tu n'affirmes que la primauté du patriarche de Rome est un fait acquis depuis Jésus...et que l'Empire Romain ne peut être que chrétien catholique.

Citer:
S'agissant du IIIe Reich, Hitler ne porte pas le titre de "kaiser" (issu de "César") comme cela avait été le cas pour les empereurs du IIe Reich. Les nationaux-socialistes (nazis) préfèrent par ailleurs l'appellation Reich (sans numéro), pour le distinguer des deux précédents, trop chrétiens à leur goût.


Pour chipoter sur cette remarque : le concept de IIIème Reich est bien l’œuvre de nationalistes allemands, pas tout à faits nazis, mais qui y faisaient ainsi le lien avec le "Premier", le SERG pour les intimes. Ils voulaient y voir une continuité qui n'y était pas, voilà le sens de ma remarque initiale.

En guise de conclusion, comme tu le fais remarquer, rien n'est jamais fixé pour l'éternité, et tout dépend de ce que tu considère comme solution de continuité ou non.
Moi en ce qui me concerne, je ne vois pas de rupture entre -27 et 1204 au moins qui me permette de dire que l'Empire Romain se "termine" entre ces deux dates.

Et pour préciser un peu plus : je suis 100% d'accord avec Wiomade - mais j'aime débattre.


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 25 Oct 2014, 10:48 
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Mes réponses sont ci-après, sous forme de dialogues… ;)



Spalding a écrit:
Les rois germaniques du Ve siècle maintiennent par ailleurs l'administration et les lois romaines pour leurs sujets latinisés : 90 % au moins de la population.

Gwalchafed a écrit:
C'est partiellement vrai. D'Odoacre on sait assez peu, finalement, même si il semble être un roi barbare "en phase I", c'est-à-dire qui s'abstient de légiférer et qui se contente d'administrer en s'appuyant sur les administrations romaines.

D'après tout ce que j'ai lu, Odoacre a parfaitement respecté les institutions romaines. Le rôle du Sénat a même été revalorisé. Odoacre était par ailleurs roi de ses mercenaires germaniques, mais aussi patrice romain (reconnu par Constantinople). Ce n'est pas du tout contradictoire !



Gwalchafed a écrit:
Theodoric, lui, c'est la phase suivante : il légifère, et effectivement sa particularité (par rapport aux francs, wisigoths, Burgondes, etc...) c'est de conserver pour les romains -entre eux uniquement - une législation romaine. Par contre, dès que les goths et romains se croisent, ça se gâte....

Le roi ostrogoth Théodoric, patrice romain reconnu par Constantinople, conserve effectivement l'administration et les lois romaines pour ses sujets latins. Les Goths suivent par ailleurs leurs propres coutumes, ont aussi leurs règles pour la transmission du pouvoir. Les mariages mixtes entre Goths et Romains sont en effet interdits sous Théodoric, mais en vertu d'une loi des empereurs romains Valentinien Ier et Valens (370), reprise dans le Code théodosien (438-439). Bref, là aussi, Théodoric ne change rien !



Gwalchafed a écrit:
L'administration dans tous les royaumes barbares s'appuie plus ou moins largement sur celle des romains, mais le remplacement est fait progressivement, par petites touches, et chez l'éphémère royaume ostrogoth d'Italie on le voit poindre, notamment avec les saio, par exemple.

Je pense qu'il faut voir les choses dans la durée. Au départ, les peuples germaniques (migrateurs) n'avaient aucune expérience de l'administration. Ne formant pas des États, ils ne pouvaient annexer des parties de l'Empire romain. Seule possibilité : provoquer des sécessions, "de facto" ou "de jure", par rapport à l'empereur d'Occident ou d'Orient. Pour cela, ils mettaient à leur service l'administration romaine des territoires sous leur contrôle, maintenaient aussi l'essentiel des lois romaines pour leurs innombrables sujets latinisés. Cela leur évitait les charges d'une administration directe, leur permettait aussi de mieux se faire accepter, d'autant que la fiscalité était beaucoup moins lourde avec eux.

Qu'est-ce qui intéressait en fait les Germains ? Le pouvoir et les terres. S'agissant du pouvoir, ils possédaient le monopole des armes. Mais comme l'armée "romaine" était déjà devenue presque entièrement germanique, cela ne changeait pas grand-chose pour les "autochtones". Et s'agissant des terres, les Germains n'avaient pas besoin de bouleverser les lois romaines pour en acquérir, pouvaient aussi y faire travailler leurs sujets latinisés.

Deux sociétés parallèles se constituent alors : une classe dirigeante formée par les Germains, la masse énorme de leurs sujets latinisés. Mais il existait déjà des différences de statut importantes dans l'Empire romain. L'édit de Caracalla (212) avait bien fait citoyens tous les habitants libres de l'Empire. Mais dans les faits, les statuts variaient beaucoup : déditices, colons adscrits, honestiores et humiliores, chrétiens et païens, etc.

Entre les Germains et leurs sujets latinisés, l'administration romaine reste en place, pour les raisons déjà indiquées. C'est un simple changement de régime politique, les règles de transmission du pouvoir n'étant plus les mêmes.

Si je devais qualifier les premiers temps des royaumes germaniques, je dirais donc que l'immobilisme prévaut pour 90 % au moins de la population. Mais progressivement, en effet, les Germains s'infiltrent dans l'administration et les lois évoluent. Cela va de pair avec la fusion croissante entre les Germains et leurs sujets latinisés. Elle sera à peu près complète en deux ou trois siècles, sous l'effet des mariages mixtes.

Parallèlement, les lois évoluent aussi dans l'empire d'Orient, et l'influence du droit romain y est initialement beaucoup moins sensible qu'en Occident. Par ailleurs, les lois n'ont pas cessé d'évoluer tout au long de l'histoire romaine. Quel rapport entre les lois au IVe siècle après J.-C. et celles qui existaient au IVe siècle avant ? Leur filiation n'est pas toujours évidente !



Gwalchafed a écrit:
Mais les différents royaumes germaniques, s'ils ont parfois brièvement la prétention d'administrer des terres POUR Rome, ne se disent pas romains, et, si la culture et les lois germaniques ne remplacent pas complètement les équivalents romains, ils les "abatardisent" profondément. Donc, grosso modo, à part peut-être l'Italie jusqu'en 526-530, tu as des royaumes qui ne se disent pas romains, dont les populations ont subi un apport, même léger de sang extérieur, mais surtout un choc culturel et légal. Difficile en effet de les prétendre romains, on est d'accord [...]

On n'est justement pas d'accord ! D'abord, ces rois germaniques adorent prendre des titres romains, reconnaissent souvent aussi la souveraineté de l'empereur d'Occident ou d'Orient. C'est bien sûr fictif, à usage interne, pour mieux se faire accepter de leurs sujets latinisés. Mais les Germains admirent aussi l'Empire romain, veulent s'y intégrer à leur manière. De plus, ils maintiennent l'administration et les lois romaines pour leurs innombrables sujets latinisés, comme déjà dit. Bien sûr, tout cela finira par évoluer comme je l'ai signalé. Mais les Germains se seront alors largement fondus dans les populations locales (mariages mixtes).



Spalding a écrit:
On peut donc considérer que l’État romain se perpétue dans les divers royaumes germaniques. Ce n'est plus par contre l'Empire romain, en l'absence d'empereurs à la tête de ces royaumes germano-romains, comme il en existe toujours un pour l'empire d'Orient (byzantin) gréco-romain. Mais quelle importance ? Il s'agit d'un changement de régime politique, sans plus. Un roi prend la place d'un empereur à la tête de l’État. Je rappelle par ailleurs que Rome a vécu sous la royauté, et que trois de ses rois ont été étrangers (étrusques). Par la suite, les lois appliquées dans les royaumes germano-romains finiront bien sûr par évoluer, comme elles changeront aussi dans l'empire d'Orient gréco-romain. Les lois ont de toute façon évolué tout au long de l'histoire romaine !

Gwalchafed a écrit:
Ce n'est pas la même chose, en tout cas dans ce débat, et en tout cas pour moi, qu'un état qui voit ses lois évoluer "naturellement", que ce soit au gré de son évolution propre et de ses contacts avec ses voisins, et qu'un état qui se voit prendre par une force politique, ethnologique et culturelle différente... La Révolution française, oui, est un "changement de régime politique, sans plus". Mais ce n'est pas comparable à la prise de Constantinople par les turcs ou à la conquête de la Gaule par les francs.

Tu sais, les évolutions parfaitement "naturelles" sont rares. Elles sont toutes plus ou moins heurtées. Je répète mon point de vue. Les Germains, en s'emparant de pays entiers, n'ont pas procédé à des annexions, seul un État pouvant annexer des territoires. Ils ont mis à leur service l'administration romaine de ces territoires. Passés quelques épisodes guerriers, c'est un changement de régime politique pour les "autochtones". Et il est souvent ressenti positivement, avec un allègement considérable de la fiscalité. Ce n'est pas pour rien que ces royaumes germaniques sont qualifiés "germano-romains" par les historiens, comme l'empire d'Orient est gréco-romain.

Les Turcs, c'est par contre très différent ! Ils formaient déjà ce qu'on peut appeler un État, ont souvent expulsé les Grecs des territoires conquis, n'ont de toute façon pas fusionné avec eux, ont immédiatement imposé leurs lois islamiques. Aucun rapport avec les Francs et d'autres peuples germaniques !



Spalding a écrit:
Je doute par ailleurs beaucoup que les Grecs de l'Empire byzantin se sentaient les descendants de Romulus, le fondateur légendaire de Rome !

Gwalchafed a écrit:
Réponse à cette dernière phrase : ce doute est révélateur, à mon sens de ton erreur : OUI, les "grecs de l'Empire Byzantin" se disaient, se pensaient, non pas hellènes, bien qu'ils parlassent en majorité le grec, mais bien ROMAINS, et descendants d'Auguste à défaut de Romulus (hé oui, puisque tu parles de la date de la fin de l'Empire Romain) - c'est ce que je veux dire quand je parle de représentation.

J'avais signalé considérer l'Empire romain comme État, pas comme "régime politique". Le régime impérial prend donc la suite de la royauté et de la république, les deux régimes antérieurs. Ces changements de régime politique se sont faits par ailleurs dans la continuité, les institutions essentielles étant maintenues, notamment le Sénat.

S'agissant de la conscience nationale des Grecs byzantins, nos sources sont insuffisantes. Mais pour moi, il me parait évident que les Grecs de l'empire d'Orient se sentaient grecs par rapport aux Latins, aux Slaves, aux Arabes ou aux Turcs. Ils détestaient profondément les Latins, pourtant issus culturellement de Rome depuis sa fondation, bien avant le régime impérial ! On ne s'explique pas autrement les pogroms anti-italiens commis par les Grecs, notamment le "massacre des Latins de Constantinople" (1182).

Mais cela ne les empêchait pas pour autant d'être fiers que leur empereur soit le successeur lointain d'Auguste. Cela devait être aussi le cas pour les sujets de l'empereur romain Charlemagne, de l'empereur romain germanique, etc. De même, actuellement, les Marocains sont fiers que leur roi descende en principe de Mahomet. Mais cela ne veut pas dire qu'ils accepteraient que leur pays tombe sous la domination de l'Arabie saoudite !



Gwalchafed a écrit:
Il n'y a PAS de choc culturel ou légal comme celui dont je parlais plus haut en Orient...depuis la "pseudo-fondation" de Constantinople, Nouvelle Rome par Constantin, l'Orient évolue tranquille-pépère, sans changer d'un poil à l'administration, à la législation, si ce n'est par le mécanisme de l ' "évolution naturelle" évoqué ci-dessus... La France n'est-elle plus la France depuis la loi sur les couverts en plastique ? Non. Il n'y a pas de changement violent et extrinsèque dans l'Empire appelé improprement "byzantin". C'est Rome qui se perpétue à travers les siècles, sans changement de régime politique, de culture ou de législation.

Il n'y a pas d'évolution naturelle, seulement des évolutions plus ou moins heurtées sous l'effet des révolutions, des guerres civiles et des changements de régime politique. L'empire d'Orient en a eu aussi son lot, comme les Romains durant leur histoire ! Par ailleurs, j'ai déjà signalé que les rois germaniques ont laissé globalement en place l'administration et les lois romaines, pour les raisons indiquées. Tout cela a bien sûr fini par évoluer, mais les populations avaient alors fusionné. Et l'administration utilisait le latin sous les rois germaniques d'Occident, alors que le grec prédominait en Orient et finira par éliminer complètement le latin. Les lois étaient aussi bien plus influencées initialement par le droit romain en Occident qu'en Orient.



Gwalchafed a écrit:
Car, il faut bien le comprendre, toute cette aire est dès son entrée dans l'Empire soumise au flux des cultures latines, grecques, syriaques et égyptiennes internes. L'Empire ne change pas quand il devient, pour Malet et Isaac ou leur équivalents, "Byzantin".

D'un point de vue linguistique, il y avait une dichotomie très nette entre l'Occident latin et l'Orient grec, ce qui n'excluait pas diverses langues locales : celte, syriaque… Au VIIe siècle, le grec supplante complètement le latin en Orient. Il me parait donc difficile de faire de l'empire d'Orient (byzantin) le continuateur culturel de l'histoire romaine !



Gwalchafed a écrit:
Je ne m'accroche pas aux noms. Je constate simplement que l'Empire Romain est le même en Orient de -27 à 1204 au moins. Tout comme le Johnny Hallyday qui chante "t'aimer follement" en 1960 est la même personne que celui qui chante "Seul" en 2014. Il a changé, mais ce n'est pas son sosie. Si demain il sort un titre sous le nom de Spalding, ce sera toujours le même Johnny ; mais il se trouve qu'il garde son pseudo (qu'on me pardonne cette comparaison, je ne suis pas fan, mais ça donne une idée de la continuité dans la durée) ; et pour l'Empire romain d'Orient, c'est pareil. Outre ne pas avoir changé, il a gardé le nom et chacun de ses habitants se dit et se pense "romain". il ne faut pas perdre de vue ce fait. Et si un pélot sort un album en se faisant appeler Johnny Hallyday, il ne sera pas Johnny pour autant, et je parle pour toi, Charlemagne.

Primo, il existait des différences très marquées dans l'Empire romain entre l'Occident et l'Orient. Comme déjà dit, Rome a beaucoup plus marqué l'Occident que l'Orient : diffusion du latin, du droit romain, urbanisme… À partir de cette simple constatation, il est difficile de considérer l'empire d'Orient (byzantin) comme le continuateur authentique de l'histoire romaine. Pour moi, le royaume de France sous Philippe Auguste est beaucoup mieux qualifié pour cela !

Sur la conscience romaine des Byzantins, j'ai dit ce que j'en pensais. Ils devaient être fiers que leur empereur soit en principe le successeur d'Auguste. Mais cela ne les empêchait pas de se livrer à d'horribles pogroms anti-italiens !



Gwalchafed a écrit:
L'argument linguistique ne tient pas non plus. Le grec n'est pas plus parlé en Orient au XIIème siècle qu'au IIème - il l'est même moins. Il se trouve simplement qu'à partir de 397 le grec devient langue juridique puis administrative au cours du siècle suivant...et, comme en Belgique lors de la promulgation de la loi du 2 Août 1963 qui instaure les quatre régions linguistiques, cela ne change ni la langue maternelle des gens, ni leur culture, mais simplement le langage qu'ils utilisent dans les actes officiels. Ainsi, même si le Code Justinien est écrit en latin (c'est je pense la dernière occurrence), il l'est probablement au départ pour des raisons de commodités, mais il est au plus vite traduit en grec ! Ainsi, Justin débarquant de sa campagne est un paysan (au sens premier du terme) qui ne parle pas le grec, pas bien le latin, mais bien le thrace !
La vie quotidienne pour un romain d'Athènes n'est pas profondément changée en mille ans, pour la simple raison linguistique. Pour d'autres, liées au passage du temps, oui. Pour celle-là, non.

Ce n'est bien sûr pas un hasard si le grec a complètement supplanté le latin dans l'administration de l'empire d'Orient, au plus tard au VIIe siècle. Comme déjà dit, le grec a toujours prédominé dans la partie orientale de l'Empire romain, le latin dans la partie occidentale. Cela confirme bien que l'empire d'Orient n'est pas qualifié pour continuer l'histoire romaine ! Celle-ci est globale et doit prendre en compte la langue, une donnée culturelle très importante. Les Romains et les Italiens ne parlaient pas grec sous la royauté et la république, mais latin ! Ils continueront à le faire sous l'empire, même après que l'Empire romain se soit étendu à des pays (Orient) où le grec prédominait.

Je rappelle ici que j'ai pris l'Empire romain au sens d’État, pas au sens "régime politique". Il faut donc considérer toute l'histoire romaine (royauté, république, empire) pour établir si l'empire d'Orient (byzantin) peut vraiment prétendre continuer l'histoire romaine.



Gwalchafed a écrit:
Un petit passage sur la religion. La religion orthodoxe d'Orient est autant celle de l'Empire Romain que la "catholique de Rome". A moins, bien sûr que tu n'affirmes que la primauté du patriarche de Rome est un fait acquis depuis Jésus...et que l'Empire Romain ne peut être que chrétien catholique.

Je ne veux pas accorder la primauté au pape de Rome ou au patriarche de Constantinople. Le schisme entre les deux Églises (1054) révèle toutefois la profonde animosité des Grecs vis-à-vis des Latins, que les pogroms anti-italiens à Constantinople (et ailleurs) montrent aussi très bien. Après cela, il me parait difficile de soutenir que l'empire d'Orient continuait l'histoire romaine. N'importe quel royaume d'Occident le fait mieux : la France sous Philippe Auguste par exemple, même le Saint Empire romain germanique dont l'administration utilisait le latin.



Spalding a écrit:
S'agissant du IIIe Reich, Hitler ne porte pas le titre de "kaiser" (issu de "César") comme cela avait été le cas pour les empereurs du IIe Reich. Les nationaux-socialistes (nazis) préfèrent par ailleurs l'appellation Reich (sans numéro), pour le distinguer des deux précédents, trop chrétiens à leur goût.

Gwalchafed a écrit:
Pour chipoter sur cette remarque : le concept de IIIème Reich est bien l’œuvre de nationalistes allemands, pas tout à faits nazis, mais qui y faisaient ainsi le lien avec le "Premier", le SERG pour les intimes. Ils voulaient y voir une continuité qui n'y était pas, voilà le sens de ma remarque initiale.

Je ne connais pas l'allemand, mais je sais que le terme "Reich" possède une signification très générale. C'est le territoire sur lequel s'exerce le pouvoir d'un souverain ou d'un État. L'empire wilhelmien (1871-1918), la république de Weimar (1918-1933) et l’État hitlérien (1933-1945) s'appelaient officiellement "Deutsches Reich" (Reich allemand). On ne confondra donc pas "Reich" avec "empire".

L'historien allemand Moeller van den Bruck a qualifié le Saint Empire romain germanique (962-1806) de Premier Reich, et l'empire wilhelmien (1871-1918) de Deuxième Reich. Il a souhaité l'apparition d'un Troisième Reich dans "Das Dritte Reich" (1923), avant l'arrivée au pouvoir de Hitler (1933). Moeller van den Bruck était nationaliste, mais hostile aux thèses racistes de Hitler. Son expression "Troisième Reich" sera reprise par des historiens écrivant l'histoire du régime nazi, mais à tort. Une fois arrivés au pouvoir, les nazis parlaient seulement de "Reich". L'appellation "Troisième Reich" aurait placé leur régime dans la continuité des deux précédents, beaucoup trop chrétiens pour les nazis. Ils considéraient le christianisme comme une religion juive, ce qui n'était bien sûr pas une référence pour eux !



Gwalchafed a écrit:
En guise de conclusion, comme tu le fais remarquer, rien n'est jamais fixé pour l'éternité, et tout dépend de ce que tu considère comme solution de continuité ou non. Moi en ce qui me concerne, je ne vois pas de rupture entre -27 et 1204 au moins qui me permette de dire que l'Empire Romain se "termine" entre ces deux dates.

Gibbon est à ma connaissance le seul historien qui a traité le déclin de l'Empire romain jusqu'à la chute de Constantinople. Et il est plutôt ancien : XVIIIe siècle ! Je sais d'ailleurs que Gibbon l'a fait avec beaucoup d'hésitation, considérant avec raison cette prolongation comme passablement artificielle. Il ne s'y est décidé qu'après le succès de son premier volume, histoire de presser le citron un peu plus !

Mais sinon, je n'ai jamais vu un manuel d'histoire aller de la fondation de Rome (vers –753) à la chute de Constantinople en 1204 ou 1453 ! Je n'ai jamais vu non plus un manuel envisager l'Empire romain de –27 à 1204 ou 1453. Certains s'arrêtent à 395, la plupart en 476 (ou 480) : donc au plus tard à la disparition de l'empire d'Occident. Quasiment aucun historien ne considère donc l'empire d'Orient (byzantin) comme le continuateur de l'histoire romaine ou même de l'Empire romain. Je suppose qu'il doit bien y avoir quelques raisons pour cela… ;)


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 25 Oct 2014, 18:35 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Oulà, les discutes de vacances, on sait quand ça commence, on ne sait pas quand ça finit.

Citer:
Qu'est-ce qui intéressait en fait les Germains ? Le pouvoir et les terres. (...)Deux sociétés parallèles se constituent alors : une classe dirigeante formée par les Germains, la masse énorme de leurs sujets latinisés. Mais il existait déjà des différences de statut importantes dans l'Empire romain.(...)Mais progressivement, en effet, les Germains s'infiltrent dans l'administration et les lois évoluent.


Tout dépend surtout de qui ou de quand tu parles. Si tu parles du royaume de theodoric, tu as effectivement deux sociétés parallèles : lois et administration romaine pour les romains, comites gothorum et saiones avec lois et administrations gothiques de l'autre.
Il n'y a PAS d'infiltration. Pas le temps ? en 30 ans, les royaumes burgondes et francs sont plus interpénétrés avec les romains que les ostrogoths. Mais là est aussi le paradoxe : dans le royaume "latin" de Theodoric, cet "Age d'Or" des historiens de jadis, bien que Theodoric prétende à garder sur pieds l'Empire de Rome (pour les Empereurs d'Orient, dont il se dit le "fils" si ma mémoire est bonne), la cour parle goth, les ariens font du prosélytisme (ce qui démonte tout argument religieux), l'architecture a un ton oriental qui restera typique et marqué, mais à la fin du règne de Théodoric les italiens sont en grogne contre ces barbares qui vivent sur leurs impôts ! A l'inverse, dans les royaumes plus occidentaux, la classe dirigeante est catholique, le latin pénètre assez vite la cour (surtout en Burgondie) mais la loi est essentiellement germanique et s'applique à tous, tandis qu'on voit des romains arriver à des postes militaires ! Il faut alors que tu choisisses tes critères.

Si c'est le latin, il est certain que l'Empire d'Orient, selon ton choix, soit n'a jamais été romain (si tu te bases sur la langue effectivement parlée), soit n'est plus romain avant le milieu du Vème siècle (si tu te bases sur la langue officielle juridique), soit n'est plus romain au milieu du VIème siècle (si tu te bases sur la langue officielle administrative, et encore).

Mais dans ce cas, il faut effectivement accepter que Philippe Auguste est le digne continuateur de l'Empire Romain (alors qu'il n'a aucun point commun juridique, culturel, militaire avec celui-ci), mais surtout que le Vatican en est le dernier représentant ! (Puisqu'il est catholique et parle latin).
Situation aberrante...

Ou alors l'Empire Romain, effectivement, est mort en 476 (et non 480 puisque Jules Nepos n'est qu'un grec envoyé par l'Orient - ah mais Odoacre aussi, ah mais Theodoric aussi - dans ce cas, que doit-on faire du règne d'Anthemius ? Faut-il alors conclure que l'Empire Romain se termine en 395 ?). :mrgreen:


On peut digresser tant qu'on veut ensuite sur l'Empire d'Orient. Je ne suis qu'un malheureux amateur de l'Antiquité Tardive, mais tous les byzantinistes que j'ai pu suivre expliquent très bien, bien mieux que moi, la continuité. Pas de changement de régime, pas de remplacement culturel ou juridique, ou quoi que ce soit. La france entre 1957 et 1959 change plus que l'Empire Romain entre 340 et 600 en Orient...Les "pogroms" anti-italiens étaient bien faits par des gens qui s'appelaient romains, et ce depuis la conquête !

Par exemple, :
Citer:
Comme déjà dit, Rome a beaucoup plus marqué l'Occident que l'Orient : diffusion du latin, du droit romain, urbanisme…

A cet égard, il y a une très nette continuité en Orient entre 300 et 600. Je te conseille la lecture des tomes volumineux que Cambridge consacre à l'Antiquité tardive. Tout ce qui est urbanisme, arts, culture y est détaillé...

Il va falloir, donc, à moins de ne pouvoir être soupçonné de partialité, que tu nous reprécise a) ta définition d'un Etat (puisqu'à l'évidence, hors 395 -et encore avec beaucoup de mauvaise foi) il n'y a pas pour moi moyen de montrer que l'Etat Romain a changé entre -27 et 1204 et b) quels sont les critères qui définissent "l'Empire Romain" dans ta question puisque religion ou langue sont peu pertinents (cf. le Vatican).

Dans ce cas je pourrais répondre à ta question avec une réponse qui te conviendra. Quel est l'intérêt de proposer un qcm consultatif si déjà au départ tu exclues certaines des réponses fournies ?


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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 27 Oct 2014, 13:31 
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Maintenant à moi de lancer mon petit caillou. Le biais de la retrospective nous fait dire beaucoup de chose. Un exemple parmi tant d'autre émerge d'emblé dans ce fil de discussion; l'étalon de mesure qui est celui proposé dès le début du topic pour baliser ce jeu intellectuel ne peut suffire à appréhender cette Antiquité que nous commentons du haut de notre XXIe siècle bien séant. La notion même d'Etat qui semble à ce point nous remuer n'a que peu à voir avec les réalités du IVe, Ve, VIe ... siècles où l'Etat au sens nous l'entendons n'existe pas.

Aussi en fervent passionné de l'Antiquité Tardive, j'ai quand même du mal à considérer sérieusement que l'Empire Romain d'Orient ne puisse être le continuateur naturel de l'Empire... Romain. Soutenir l'inverse m'apparait un contre sens absolu, même les arguments linguistiques, juridiques, culturels évoqués ici avec pertinence dans une perspective évolutionniste ne peuvent en aucun cas se substituer à une réalité de fait, comme si les parties isolées d'un tout auraient chacune plus de poids que le corps qu'il constitue. A partir de là l'ambiguité n'est pas de mise aussi certainement qu'en 476 réside à Constantinople un empereur, incarnation du pouvoir impérial Romain universel. C'est aussi simple que cela, et aucun des royaumes germaniques contemporains ou futurs ne peuvent prétendre à cette continuité institutionnelle (et ils ne le feront pas).

Après je peux expliquer pourquoi je pense que le VIIe siècle m'apparait comme un tournant et une évolution significative de l'Empire qui marque des transformations de fond par rapport au passé (sous entendant les débuts initiaux de l'Antiquité Tardive et de ses particularités, au diable Auguste et Romulus...). Mais pour un empire qui ne cesse pourtant pas d'être romain.

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 Sujet du message: Re: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
Nouveau messagePublié: 27 Oct 2014, 19:45 
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L’État n'a pas en effet tout à fait le même sens sous l'Antiquité qu'actuellement. On peut cependant considérer que les Empires romain et perse ressemblent plus ou moins à nos États actuels, avec des institutions stables, une bureaucratie et une législation très développées. Par comparaison, les peuples germaniques ne forment pas vraiment des États à cette époque. Ils migrent beaucoup trop pour cela. La sédentarité est une condition essentielle pour le développement d'un État.

Ne constituant pas des États, les peuples germaniques ne pouvaient annexer des parties de l'Empire romain. Ils pouvaient par contre contrôler certains territoires pour mettre l'administration romaine à leur service. On peut donc dire que l’État romain continue en Occident. C'est pourquoi les historiens qualifient les royaumes créés en Occident par les Germains de "germano-romains", comme il existe un empire d'Orient gréco-romain. Bien sûr, les lois finiront par évoluer aussi bien en Occident qu'en Orient. Elles ont évolué tout au long de l'histoire romaine. Je rappelle ici que le latin et le droit romain ont beaucoup plus marqué l'Occident que l'Orient.

Les rois germaniques peuvent ensuite laisser tomber en désuétude l'institution impériale. Nous avons alors un simple changement de régime politique. Rome a bien vécu sous la royauté, et trois de ses rois ont été étrangers (étrusques). Mais ils peuvent aussi restaurer le régime impérial à leur profit, ce qui sera d'autant plus facile que l’État romain n'a pas véritablement disparu en Occident, comme déjà dit. C'est d'ailleurs ce que fera Charlemagne, proclamé empereur romain d'Occident en 800. Mais d'autres auraient pu le faire bien avant lui !


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