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 Sujet du message: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 05 Nov 2008, 18:11 
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Vu qu'on en discute beaucoup et pour libérer les sujets sur le thoracomachus, quelques réflexions sur le harnais d'épaules.

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Ici sur un diptyque de Constantin (?).

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Mosaïque du Ve, cavalier figuré dans une scène d'Amazonomachie. On remarquera l'attache des bandes verticales à la bande horizontale.

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Manuscrit syrien du VIe siècle (?), ici le harnais est porté à même la tunique, on notera la présence d'une boucle sur le devant.

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Détail de la tombe de Severus Acceptus, IIIe siècle, on remarquera la présence de ce qui ressemble à une boucle sur une épaule.

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Ici sur une monnaie d'Anthemius, seconde moitié du Ve siècle. Notons les éléments décoratifs, des appliques métalliques peut-être ?

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 05 Nov 2008, 18:40 
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La chose qui parait assez évidente, lorsqu'on regarde ces images, c'est que cet élément se rapproche, en apparence, à un "harnais".
Il est clair que c'est porté en plus de l'armatura, voire de la tunique, et que de nombreux modèles ont pu exister (certains étant dépourvu de "bretelles"). L'enluminure du manuscrit syrien était plus claire quand je l'ai vue en entier...

La fonction de ce bidule ? Permettre de mieux répartir le poids de la cotte de mailles (ou de l'armure d'écailles) sur le corps, comme le fait la ceinture ? Pourquoi pas...

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 05 Nov 2008, 18:57 
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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 05 Nov 2008, 19:51 
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L'ivoire de Barberini est un dyptique consulaire représentant non pas Constantin Ier mais Justinien Ier (milieu du VIe siècle) donc c'est pile votre période, et en plus la représentation est très fine et parfaitement lisible. Les "pointes" des épaulières padsent souvent par dessous l'espèce de ceinture pectorale et dépassent de celles-ci. C'est même d'ailleurs assez souvent le cas. L'ensemble est-il vraiment solidaire l'un de l'autre pour former comme un harnais? Ou bien est-ce des épaulières dans la lignée des siècles antèrieurs mais traversées d'un fascia?

Le détail de l'Amazonomachie provient des mosaiques du Grand Palais de Constantinople et celle-ci daterait du début du Ve siècle. Tout comme l'ivoire, la représentation est non seulement de bonne qualité (voir très bonne...) les épaulières de cette mosaique sont très curieuses et pose de bien intéressantes questions.

En revanche toutes les séries de pièces du Ve-VIe dans la tradition gréco-romaine de l'Imperator en cuirasse sont bien trop "brouillonnent" pour en tirer quoi que ce soit. Idem pour la cuirasse de Sévère. Au mieux comprend t-on que cette cuirasse possède des ptèruges mais comme son casque, il est impossible d'interpréter et d'identifier vraiment ce qu'on y voit au delà des poncifs du genre. De plus, cette stèle est du début du IIIe siècle (Le personnage porte un ceinturon avec boucle en forme de gros anneau il semble)

J'ai du mal avec les parallèles fait entre les vêtements civils et les accessoires de cuirasse. Je pense vraiment qu'il y a fausse route. Si la cuirasse est reconnaissable en tant qu'équipement militaire, c'est sur celle-ci qu'il faut à mon sens s'intteroger. Se pose alors la question des épaulières ou du harnais quand ils sont présents. Je ne crois pas que le vêtement puisse donner ici des réponses. Vous en conviendrez, quasiment toutes les tuniques de nos époques portent des clavi aux épaules. Imaginez donc qu'à chaque fois que nous verrions une représentation de clavi barrés d'un fascia, d'une ceinture ou d'un ceinturon, il nous faudrait aussi y voir la possible translation d'épaulières ou d'un harnais militaire dont l'un ou l'autre se serraient nourris par effet de mode?

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 05 Nov 2008, 22:04 
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Damianus a écrit:
L'ivoire de Barberini est un dyptique consulaire représentant non pas Constantin Ier mais Justinien Ier (milieu du VIe siècle) donc c'est pile votre période, et en plus la représentation est très fine et parfaitement lisible. Les "pointes" des épaulières padsent souvent par dessous l'espèce de ceinture pectorale et dépassent de celles-ci. C'est même d'ailleurs assez souvent le cas. L'ensemble est-il vraiment solidaire l'un de l'autre pour former comme un harnais? Ou bien est-ce des épaulières dans la lignée des siècles antèrieurs mais traversées d'un fascia?


C'est très possible d'autant qu'il manque ici les trois soldats des plats d'argent d'époque héraclienne qui, bien que tardifs, résument ce qu'on voit déjà ici. Le "harnais" ou au moins la bande pectorale n'est pas obligatoirement associée aux épauliéres ronde ou à des épauliéres à l'ancienne puisque la bande pectorale peut être représentée seule. De même, il n'est pas nécessairement associé à l'armure.

Citer:
Le détail de l'Amazonomachie provient des mosaiques du Grand Palais de Constantinople et celle-ci daterait du début du Ve siècle. Tout comme l'ivoire, la représentation est non seulement de bonne qualité (voir très bonne...) les épaulières de cette mosaique sont très curieuses et pose de bien intéressantes questions.



Sur cette mosaïque, j'y voyais plutôt un "brelage" nécessaire à un ceinturon porté sur un thorax. J'en avais eu l'idée vu la position de certains anneaux du cingulum de Dorchester. C'est pourquoi, tout en reconnaissant la grande originalité de plusieurs autres détails, je l'aurai exclu du sujet ou au mieux considéré comme un précursseur

Citer:

En revanche toutes les séries de pièces du Ve-VIe dans la tradition gréco-romaine de l'Imperator en cuirasse sont bien trop "brouillonnent" pour en tirer quoi que ce soit. Idem pour la cuirasse de Sévère. Au mieux comprend t-on que cette cuirasse possède des ptèruges mais comme son casque, il est impossible d'interpréter et d'identifier vraiment ce qu'on y voit au delà des poncifs du genre. De plus, cette stèle est du début du IIIe siècle (Le personnage porte un ceinturon avec boucle en forme de gros anneau il semble)

J'ai du mal avec les parallèles fait entre les vêtements civils et les accessoires de cuirasse. Je pense vraiment qu'il y a fausse route. Si la cuirasse est reconnaissable en tant qu'équipement militaire, c'est sur celle-ci qu'il faut à mon sens s'intteroger. Se pose alors la question des épaulières ou du harnais quand ils sont présents. Je ne crois pas que le vêtement puisse donner ici des réponses. Vous en conviendrez, quasiment toutes les tuniques de nos époques portent des clavi aux épaules. Imaginez donc qu'à chaque fois que nous verrions une représentation de clavi barrés d'un fascia, d'une ceinture ou d'un ceinturon, il nous faudrait aussi y voir la possible translation d'épaulières ou d'un harnais militaire dont l'un ou l'autre se serraient nourris par effet de mode?


Ca je le garde dans un coin de ma tête, j'y crois peu mais je ne parviens pas à le réfuter entièrement non plus.
http://i73.servimg.com/u/f73/12/73/97/74/coptmu10.jpg
J'aimerai bien identifier les "blues brothers" parce que typiquement, il portent le "harnais", une simple ornementation vestimentaire dans leur cas. Je les préssens bien plus tardifs que nous mais je ne sais rien d'eux.

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 06 Nov 2008, 02:33 
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Citer:
Sur cette mosaïque, j'y voyais plutôt un "brelage" nécessaire à un ceinturon porté sur un thorax. J'en avais eu l'idée vu la position de certains anneaux du cingulum de Dorchester. C'est pourquoi, tout en reconnaissant la grande originalité de plusieurs autres détails, je l'aurai exclu du sujet ou au mieux considéré comme un précursseur


Pareil pour le Dorchester. Cependant ici le fascia est figuré quasi au milieu de la cuirasse, pas vraiment sur le bas, chez un cavalier, en gardant de plus à l'esprit (mais ça reste une représentation artistique après tout) que sur les armures de type thorax, les détails anatomiques figurés sont en général plus haut situés que la vraie anatomie. En gros la cuirasse ne couvre pas le bas ventre, les pectoraux figurés ne recouvrent pas nécessairement les vrais, etc.
Donc ça reste très haut situé pour un cingulum.

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 06 Nov 2008, 23:43 
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Je suis du même avis que Morcant, ça me semble haut pour un cingulum...

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 06 Nov 2008, 23:54 
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Essaie de porter ton cingulum par dessus une cuirasse (plutôt rare dans l'art d'ailleurs) et tu verras qu'il passera plus facilement à cet endroit précis. J'ajoute qu'on est tout de même encore loin du creux de l'épaule comme c'est le cas des autres harnais et bandes pectorales.

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2008, 13:09 
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Bran map Maclou a écrit:
Essaie de porter ton cingulum par dessus une cuirasse


Euhhh ... Ben difficile à faire tant qu'on à pas de cuirasse musculaire ?!!! :lol:

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2008, 13:13 
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Ca va venir ... :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Harnais d'épaules
Nouveau messagePublié: 07 Nov 2008, 13:21 
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Nooonnn !... :shock: Ce type est fou :lol:

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