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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 14:26 
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Merci pour la photo : est-elle votre propriété et me permettez-vous de l'utiliser avec votre copyright ?


La photo est de moi et vous pouvez l'utiliser absolument sans aucun problème, au contraire c'est un grand plaisir si je peux apporter cette mince contribution à vos travaux !

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 15:57 
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J'ai récapitulé cette question de rituels d'intronisation, d'inauguration et de monosandalisme à propos du "sabot de saint Mélar" sur le forum de l'Arbre celtique.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 16:35 
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André-Yves Bourgès a écrit:

A propos des "royaumes doubles", j'ai proposé (*) de reconnaître dans le fameux Conomor ou Commor l'héritier de la lignée des Marci Aurelii, qui, depuis la fin du IVe siècle, auraient exercé héréditairement la charge de praefectus classis de la Manche : d'où les trois retranchements fortifiés associés avec le personnage de *Marcus Aurelius Commorus à proximité de rias portuaires, deux continentaux (Antellum près de Brest et Boxidus près de Toul-an-Hery Plestin) et le troisième dans l'île (Castle Dore près Fowey). La partie la plus ancienne de la vita composite de saint Hervé (recte: Hoarvé) nous montre le père de ce dernier, Hoarvian, confié par Childebert à Commor, afin que celui-ci le conduise en Domnonée continentale pour pouvoir ensuite traverser plus aisément la Manche : dans ce texte, tout comme dans les vitae moyenne et longue de saint Tugdual et dans la seconde vita de saint Mélar, Commor est qualifié de "préfet du roi", titre insolite qu'il faut peut-être rapprocher de son éventuel préfectorat maritime.

Je n'ignore pas ce que cette hypothèse peut avoir d'hypothétique comme dirait M. de la Palice et comme l'a souligné en termes peu amènes certain contributeur du forum de l'Arbre Celtique, qui parle de "supposition abusive" ; mais cette hypothèse a cependant été jugée "séduisante" par A. Chédeville et je l'ai retrouvée depuis reprise à leur compte par plusieurs chercheurs.

André-Yves Bourgès

(*)« Commor entre le mythe et l’histoire : profil d’un "chef" breton du VIe siècle » dans Mémoires de la Société historique et archéologique de Bretagne, t. 74 (1996), p. 419-427.


Citer:
Je crois que je peux ici apporter un complément d'information utile à l'appui de cette hypothèse; Sur l'aspect héréditaire et dynastique de la charge et du titre, mais aussi pour le nomen qui peut parfaitement se justifier et ne doit pas être rejeté aussi radicalement. Peut-être pas tout à fait sur la ligne proposée, mais je pense qu'une réponse possible n'ai pas bien loin de l'hypothèse initiale, je tenterai d'être prudent et je vous argumenterai ce soir le fond de ma pensée.


Nous savons en effet pour l'époque tardive ce que les fonctions au service de l'empire aux sein des institutions civiles palatines et provinciales peuvent avoir de dynastique et quasi-héréditaires annonçant une aristocratie de sang qui ne dit pas encore son nom. les élites politiques et administatives sont déjà oligarchiques par essence! Pour ne citer qu'une seule sources (et elles sont nombreuses...) Sidoine apollinaire nous fait l'état d'une généalogie ininterrompue appartenant à une poignée de familles se disputant les plus hautes fonction à Rome même, à la préfecture de la ville mais aussi dans les provinces comme par exemple à la préfecture des Gaules sur deux voir trois générations et plus. C'est le même système qui prévaut pour toutes les charges et fonctions romaines aussi bien civiles que militaires (avec un turn-ovr plus grand chez les militaires il est vrai...) C'est encore la même choses au sein des élites curiales des cités.

Donc, la récupération d'une fonction de père en fils sur un mode héréditaire et dynastique est parfaitement crédible. En cela, l'appelation "préfet du roi" que vous citez ne me choque absolument pas, je la trouve même logique dans un glissement de sens passant des grandes prefectures imperiales des administrateurs provinciaux les plus importants au service de l'empereur, à un équivalent au service d'une lignée royale. De même si le titre est à vocation militaire, les préfets sont depuis longtemps un grade de commandement supérieur.

Je passe très vite sur Carausius et sa soit-disante pérénité sur l'Ile de Bretagne à travers ses descendants auquel je ne crois pas du tout, connaissant bien les shémas de pensée des célébres tétrarques. Mais que des Aurelii se perpetuent aussi loin, peut trouver son explication justement dans les usages des empereurs tardifs. En effet, nous connaissons sous la tétrarchie, un nombre important d'Aurelius dans le praenomen ou dans le nomen de nombre de militaires de cette époque (au hasard, le soldat Aurelius Gaius...) On ne le doit évidemment pas à Carausius mais à Dioclétien lui-même dont le nomen de sa gente est Aurelius! L'usage qui se développe à l'époque tardive est que l'empereur offre son nom aux hommes qui entrent dans sa familiarité, l'armée tardive étant redevenu une armée clientélaire à l'image de l'époque républicaine. Ils sont même littéralement ses compagnons (Comitatus/Comes/Comites) Ainsi donc, des hommes rajoutent le nom de l'empereur au sien par marque de fidélité ou se le voit donné très officiellement, surtout dans l'armée et dans le comitat imperial. Un autre exemple sont ces germains de l'armée romaine qui se voient offrir un nom romain avec la citoyenneté, promoteur de l'ascention sociale.

Dioclétien a fait ainsi comme le fera plut tard Constantin dans des proportions encore plus grandes. Une foule de personnes nous sont connues à partir du milieu du IVe siècle et du Ve siècle avec le prenomen et le nomen de Flavius qui est celui de la gente de Constantin Ier. De même vous comprenez aisément pourquoi vous trouverez "Valerius Aurelius" dans les nomina complète de Constantin!

Que des Aurelii se perpétuent aussi longtemps en Occident n'est donc pas choquant, Les tétraques ayant mis avec leur victoire leurs hommes aux postes gouvernementaux. L'hypothèse n'est donc pas caduque et continue de se défendre.

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 19:32 
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Bonsoir Damianus

et merci de vos encouragements.

Juste trois points pour éclairer et poursuivre éventuellement le débat.

1/ Mausaeus Carausius est devenu Marcus Aurelius Carausius après être devenu le "frère" de Maximien et Dioclétien, comme le rappelle la monnaie où il figure en leur compagnie et qui porte l'inscription CARAVSIVS ET FRATRES SVI. D'après ce que j'en ai lu, Carausius n'a jamais porté en revanche le nom VALERIVS.

2/ Le nom complet de Commor, alias Conomor, était peut-être *Marcus Aurelius Commorus alias Conomorius : c'est ce qui se peut déduire d'une part de ce qu'écrit Gildas à propos des rois de l'île de Bretagne vers le milieu du VIe siècle et qui invective à cette occasion un certain roitelet du nom d'Aurelius Caninus, d'autre part du texte de la vita de saint Paul Aurélien qui, en 884, rappelle que la renommée du saint était parvenue aux oreilles du roi Marc, appelé d'un autre nom Conomor (fama ejus regis Marci pervolat ad aures quem alio nomine Quonomorium vocant). Rappelons deux vestiges topo-archéologiques : le "tumulus de Marc" (*Run Marc), aujourd'hui Rumarc en Lanmeur à proximité de Beuzit, où l'hagiographe mélarien localise la résidence de Commor ; et l'inscription de la stèle funéraire aujourd'hui dressée à 3 km au sud de Castle Dore et qui marquait la sépulture du fils de Commor, Tristan : dRVSTAN[V]S HIC IACIT CVNOWORI FILIVS.

3/ Commor exerçait à l'instar de Carausius des fonctions de contrôle du trafic maritime entre la Grande-Bretagne et le continent : c'est ce qui se peut déduire de la partie la plus ancienne de la vita de saint Hervé (recte : Hoarvé), qui lui donne le titre de praefectus regis ; titre que l'on retrouve dans les vitae moyenne et longue de saint Tugdual (XIe-XIIe siècles) et qui a été repris par la seconde vita de saint Mélar (fin XIIe-début XIIIe siècle).

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 20:10 
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André-Yves Bourgès a écrit:

1/ Mausaeus Carausius est devenu Marcus Aurelius Carausius après être devenu le "frère" de Maximien et Dioclétien, comme le rappelle la monnaie où il figure en leur compagnie et qui porte l'inscription CARAVSIVS ET FRATRES SVI. D'après ce que j'en ai lu, Carausius n'a jamais porté en revanche le nom VALERIVS.


Mais tout à fait! Et cette monnaie est emblématique à plus d'un titre, car Carausius n'a jamais cessé de se revendiquer du collège impérial en train de se former. Frapper une monnaie (prérogative de l'empereur) c'est aussi communiquer un programme politique dans l'antiquité romaine avec des devises, des figures divines censées caractériser les empereurs. Sauf qu'ici le procédé est fallacieux car Carausius en prend l'initiative contre la volonté de Dioclétien. En affirmant sa filiation avec Dioclétien en reprenant le nom d'Aurelius c'est sa légitimité qu'il tente de faire reconnaitre pas tant face à Dioclétien et à Maximien (l'affaire était entendu dès l'usurpation...) mais à l'attention de sa portion d'empire. Cette revendication-ci, Dioclétien bien évidemment ne l'acceptera jamais. D'où cette inflation qui prendra fin avec la proclamation de nature non plus seulement impériale mais religieuse et divine des empereurs. C'est l'idée de génie de Dioclétien, lorsque celui-ci s'attribua l'épiclèse devine de Jupiterien et son Co-Auguste Herculien; le sous-texte hiérarchique étant évident, Maximien devenu Herculius et Dioclétien Jovius, Carausius ne peut plus rivaliser

Alors Dioclétien non contant d'attacher ses collègues à sa famille, créé (au sens propre) ses Augustes et Césars. Les empereurs sont alors au-delà de la commune humanité. Nul ne peut lui être tout à fait égal, encore moins supérieur. Carausius ne pouvant rester rien d'autre qu'un usurpateur, un homme et un tyran selon la compréhension romaine du terme. L'archipirate tel qu'il est décrit.

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 20:38 
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Damianus a écrit:
Carausius ne pouvant rester rien d'autre qu'un usurpateur, un homme et un tyran selon la compréhension romaine du terme. L'archipirate tel qu'il est décrit.


L'archipirate... L'expression est heureuse : je la replacerai.

AYB

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 06 Déc 2008, 20:43 
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Pour être le plus exacte possible, il faut savoir que la transmission du nom impérial "Aurelius" pratiqué pendant l'Antiquité tardive remonte à l'empereur Probus (Marcus Aurelius Probus) 276-282, très aimé malgré sa rigueur (qui lui couta la vie...) Les empereurs suivant, tous issus de son ancien état-major reprendront son nom. C'est ce que fit Carus (Marcus Aurelius Carus) 282-283 avant de mourir lors de sa campagne (victorieuse..) en Perse puis plus logiquement son fils Numerien (Marcus Aurelius Numerianus) 283-284 assassiné par son préfet du prétoire. C'est un obscur officier des Protectores du nom de Diocles qui tuera le préfet en question lors de son procès (suspecté en fait d'avoir tué le père et le fils...). Valerius Dioclès Dalmate d'origine très humble, peut-être même fils d'affranchi, porte le nom de sa mère et de sa ville natale, ce qui montre qu'il n'a aucun patrimoine familiale dans tous les sens du terme (il n'est identifié par aucune gente même symbolique) Mais il porte surtout un nom trop grec pour un empereur romain, il devint alors après proclamation: Gaius Aurelius Valerius Diocletianus!

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 11:27 
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André-Yves Bourgès a écrit:
Damianus a écrit:
Carausius ne pouvant rester rien d'autre qu'un usurpateur, un homme et un tyran selon la compréhension romaine du terme. L'archipirate tel qu'il est décrit.


L'archipirate... L'expression est heureuse : je la replacerai.

AYB


Je lis dans le Glossaire de Du Cange que le terme d'archipirata correspondait, aux Xe-XIe siècles, à un commandement maritime (amiralius, classis praefectus), sans connotation péjorative apparente.

AYB

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 12:43 
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Ici, quelques éléments du conflit qui oppose Maximien et Constance Chlore (Constance Ier) à Carausius et Allectus:

viewtopic.php?f=15&t=49

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 13:00 
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Dans ces mêmes Panegyrici, il est question d'archipirata à propos de Carausius : le terme contient-il une nuance péjorative ou doit-il être interprété, comme l'indique Du Cange en citant des textes plus tardifs, comme "amiral, préfet de la flotte" ?

Merci.

AYB

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 13:21 
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Je ne pense pas car ce "titre" n'entre pas dans la nomenclature hiérarchique romaine. Il est employé par le parti des tétrarques pour assimiler Carausius aux ennemis qu'il était initialement mandaté pour combattre. Pire encore, il suppose qu'il en est leur maitre. Mais les choses ne sont pas si tranchées. Aurelius Victor comme Eutrope laissent penser qu'un consensus tacite laissa les coudées franches à Carausius après les revers subis par Maximien contre lui. L'action de Constance fut bien plus éfficace mais s'accelera surtout à l'avénement d'Allectus. La séparation de la Bretagne au reste de l'empire commença à s'éffriter et ne plus être soutenue par la population. Qui plus est Allectus n'était pas Carausius et celui-ci avait peu de talent et très mauvaise réputation. Constance Chlore fut acceuilli en libérateur de Londinium (célébré par une très belle monnaie, même si c'est son préfet qui est pour beaucoup pour le débarquement des troupes de Constance) Les troupes d'Allectus, plutôt mauvaises sont vite balayées. Constance Ier sera d'ailleurs toujours beaucoup aimé des Gaules où il a régné (la prefecture des Gaules évidemment) et des Bretons, ce qui bénéficiera plus tard à son fils.

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 21:13 
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Bon, il faut peut-être relativiser aussi les critiques du forum de "l'Arbre celtique" car en survolant quelques sujets touchant de près où de loin l'Antiquité tardive, certaines éléments de discussion manquent de maîtrise. Par exemple, le Topique autour de "l'Empire Gaulois" parle de diocèses plus de 50 ans avant que Dioclétien (qui leurs donna son nom) ne créé cette division territoriale et administrative. On y parle aussi de diocèse des Gaules pour évoquer l'ensemble étendu de la préfecture des Gaules qui elle-même n'est pas encore d'actualité. On y lit la participation de Bretons à la reconstruction d'Autun après le tourbillon des invasions alamaniques et des Guerres civiles... Certes les légions de Constance Chlore qui réparèrent l'acqueduc et les écoles Méniennes pouvaient contenir des Bretons en leurs seins, mais l'information ne semble pas relayée par ailleurs. L'accent est trop portée sur une hypothétique receltisation de la Gaule qui est un concept ancien battu en brêche par les spécialistes. La notion même "d'Empire Gaulois", si elle alimente encore une littérature historique de seconde main, n'est pas pertinent. Cet "Empire" dès Postumus est d'abord conçu comme un ensemble cohérent de l'universalisme impérial romain mais détaché de son centre (avec Sénat, licteurs, monnaies, prétention à l'hégémonie...) et attendant l'occasion d'étendre son territoire au détriment des autres compétiteurs ou de l'empereur officiel. Rien de moins original dans ce IIIe siècle cahotique gangrené par les guerres civiles.

Quand à l'argument culturel, il n'existe pas assez d'éléments pour venir appuyer de ce coté-ci le concept de receltisation, ou alors cela reviendrait à admettre une émergence dès Postumus qui connaîtrait une extinction tout aussi brutale après le ralliement de Tetricus.

Bizarrement, la même question ne se pose pas du coté de l'Orient qui connue pourtant une aussi "brillante" sécession qu'en Occident.

Au-delà d'un "celtico-centrisme" inapproprié, il est peut-être plus juste de considérer les Gaulois tels qu'il se voyaient d'abord eux-même! Des citoyens de leurs propres cités, fier de leur appartenance aux anciennes tribues. Le Gaulois du IVe-Ve siècle se définit toujours en premier comme un membre des Arvernes, des Ambiens ect... Exactement comme le font à la même époques les citoyens des citées grecques. Puis, en tant que citoyen romain parfaitement provincialisé et tout aussi fier d'appartenir à l'ensemble politique impérial. Enfin, englobé qu'il est dans un substrat culturel qu'on le veuille ou non complétement Latin. La civilisation Gauloise à cette époque est bel et bien une civilisation originale fruit d'une assimilation évidente.

RE-EDIT.: Il y a quand même de sacré sujet sur ce forum!!!

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 23:30 
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Morcant a écrit:
les raids de Waroch du Vannetais sur les vignobles de Nantes, témoignage du goût des Bretons pour la boisson dont se fait l'écho l'un des chants traditionnels du Barzaz Breiz, Gwin ar C'hallaoued, le "Vin des Gaulois".


Le Barzaz Breiz comme source historique ? Aurais-je raté un épisode de réhabilitation de ce recueil qui porte surtout la marque du "bretonisme" de son éditeur, ami Morcant ?



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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 23:40 
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André-Yves Bourgès a écrit:
Morcant a écrit:
les raids de Waroch du Vannetais sur les vignobles de Nantes, témoignage du goût des Bretons pour la boisson dont se fait l'écho l'un des chants traditionnels du Barzaz Breiz, Gwin ar C'hallaoued, le "Vin des Gaulois".


Le Barzaz Breiz comme source historique ? Aurais-je raté un épisode de réhabilitation de ce recueil qui porte surtout la marque du "bretonisme" de son éditeur, ami Morcant ?



AYB


Certes non ! Juste un clin d'oeil au répertoire traditionnel breton. Cela dit je n'ai jamais vraiment exploré les travaux concernant de la Villemarqué et l'analyse de ses carnets de recueil, je ne sais si celui ci est une fabrication de l'auteur ou un authentique traditionnel.

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 Sujet du message: Re: Particularismes guerriers chez les Bretons
Nouveau messagePublié: 07 Déc 2008, 23:47 
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Morcant a écrit:
Culhwch, texte gallois qui remonterait au Xe siècle...


Les derniers éditeurs du texte, R. Bromwich et D. Simon Evans en 1992, disent vers 1100 et S. Rodway a proposé en 2005 d'abaisser cette datation après 1150.

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