Nous sommes actuellement le 10 Aoû 2020, 20:57

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 148 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2008, 15:00 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Ce qui a amené certains historiens à postuler qu'Ambrosius et Arthur ne faisaient qu'un seul personnage, ou du moins que le premier donna beaucoup de sa substance à l'Arthur de la légende, davantage encore si l'on se fie à la théorie de Fleuriot comme quoi Ambrosius Aurelianus est le Riothamus intervenant sur le continent en 469 contre Euric à l'appel d'Anthemius. On y voit l'écho des épopées continentales d'Arthur, même s'il ne faut pas négliger là encore les autres possibles sources d'inspirations, à savoir les épopées bien réelles de Constantin Ier, de Maxime et de Constantin III tous partis de Bretagne.

Pour moi l'importance porte avant tout sur le contexte historique, sur lequel on peut avancer, plus que sur l'historicité voire l'"historisation" selon les termes de Thomas Green d'un personnage comme Arthur, toujours aujourd'hui impalpable. Envisager la persistance de titres romains militaires et administratifs dans la Bretagne des Ve et VIe siècles contribue à l'étude de la période, on peut même s'essayer à les attribuer à des personnages attestés historiquement, comme Vortigern le superbus tyrannus mentionné par Gildas, Ambrosius Aurelianus, Coroticus, Maelgwn et les différents tyrans du VIe siècle dont Marc Conomor, sans oublier une partie des saints brittoniques comme Samson, issus de l'aristocratie.

Des personnages comme Arthur, Coel Hen, Cadoc et les autres ne sont qu'à envisager de manière secondaire. On peut difficilement éluder la thématique arthurienne, mais pour ma part je n'irai pas plus loin dans ce type de raisonnement que dire que c'est peut-être la fonction qu'Arthur a occupé si jamais il a existé.
C'est le même raisonnement que nous tenterons d'appliquer auprès du public chez Letavia, car nécessairement la problématique historique autour d'Arthur permet d'amener les gens à s'intéresser à cette période.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 27 Déc 2008, 20:22 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Damianus a écrit:
Je me fais volontairement polémique, non pas que je rejette le sujet bien au contraire, d'autant plus que quoi qu'on en dise, il y a matière à retracer l'Histoire tardo-antique de la région, sans se perdre pour autant dans un flou fantastique. Pour peu que l'on reviennent sur les personnages et les événements qui ont fait cette Histoire, elle possède de beaux morceaux et une belle richesse.


Puisque Damianus a donné le ton, qu'on me permette une rapide synthèse, qui nécessairement force le trait. J'en emprunte les principaux éléments à quelques uns des messages que j'ai postés sur différents fils de discussion du forum de nos amis de l'Arbre Celtique.

Le problème en l'occurrence, c'est qu'en dehors de l'Historia regum Britanniae et de la littérature post-galfridienne, les "témoignages" sur Arthur ne sont pas légion : le matériau hagiographique gallois (je dis "gallois" pour faire court), qui est parfois sollicité, est encore plus tardif et moins fiable que celui qui concerne la Bretagne armoricaine, c'est tout dire !

Il faut donc se tourner vers l'unique témoignage contemporain : celui de Gildas dans son De excidio Britanniae ; mais hélas, celui-ci ne parle pas d'Arthur. En outre, ce témoignage est largement biaisé par la personnalité de l'auteur et son projet apologétique (voir le fil dédié dans le présent forum).

J'avais écrit (cum grano salis) que je voyais définitivement Arthur comme un personnage à la Jean-Bedel Bokassa, se voulant plus romain que les Romains et plus chrétien que les ministres du Christ, passant son temps à gommer son accent breton, à lisser ses cheveux rebelles et à se draper, comme le fit Clovis, dans la tunique rouge des patricii (voir plus bas). Cette comparaison, un peu osée (je le reconnais bien volontiers) a suscité des réactions épidermiques, ce qui démontre que l'icône reste largement intouchable : "Introduire une comparaison "définitive" avec un tyran moderne tristement célèbre pour ses actions dans le cadre de la politique post-coloniale française du XXe siècle me semble une fantaisie de mauvais goût", écrit ainsi un des contributeurs du forum de l'AC. Pour info, je me suis efforcé à l'occasion d'un épisode bien connu de la vita de saint Efflam, de dégager une strate trégoroise du mythe arthurien ; voir également ce que j'ai écrit sur la dimension arthurienne de saint Armel : ce sont là me semble-t-il des gages de ma "bonne" conduite en matière d'arthuriana.

Au demeurant, je ne défends pas ma comparaison entre Arthur et Jean-Bedel Bokassa sur le plan historique, puisque nous ignorons tout de l'existence d'un éventuel Arthur : je dis seulement que le personnage littéraire d'Arthur, ours assez mal lêché aux dires des hagiographes (cf. par exemple la vita de saint Cadoc), me paraît être, à l'instar de *Marcus Aurelius Commorus, le modèle de l'ultra-colonisé, qui a gardé l'ensemble des comportements bons ou moins bons du colonisateur, pêle-mêle avec ses propres habitudes ethniques. Il faudra un peu de temps pour voir ce personnage (entièrement littéraire je le répète) évoluer vers la "chevalerie", sinon la "courtoisie", qui caractérisent les romans "arthuriens".

Morcant a écrit:
Pour répondre à ta question, je ne pense pas que l'un ou l'autre soient incompatibles, même si les deux possibilités sont envisageables séparément pour Arthur ou son/ses prototype(s).
Un chef breton pouvait très bien avoir le titre de roi parmi les siens, et cumuler un titre romain ne se superposant pas nécessairement parfaitement. C'est le cas de Vorteporix, protector du Dyfed ; et si l'on doit aller voir ailleurs on pensera à Clovis, maître de la milice mais aussi roi des Francs.


A propos de Clovis, pour nourrir le débat sur les insignes de la dignité de patrice-consul au Ve siècle, le texte de Grégoire de Tours, HF, Lib. II, cap. 38 :

De patriciato Chlodovechi regis.
Igitur ab Anastasio imperatore codecillos de consolato accepit, et in basilica beati Martini tunica blattea indutus et clamide, inponens vertice diademam. Tunc ascenso equite, aurum argentumque in itinere illo, quod inter portam atrii et eclesiam civitatis est, praesentibus populis manu propria spargens, voluntate benignissima erogavit, et ab ea die tamquam consul aut augustus est vocitatus. Egressus autem a Turonus Parisius venit ibique cathedram regni constituit. Ibi et Theudericus ad eum venit.


"Du patriciat du roi Clovis.
Puis il reçut de l’empereur Anastase des lettres de consulat et, ayant revêtu, dans la basilique de Saint Martin, la tunique de pourpre et la chlamyde, il posa un diadème sur sa tête. Ensuite, étant monté à cheval, il jeta de sa propre main, avec une très grande libéralité, de l’or et de l’argent aux gens présents sur le chemin qui est entre la porte du parvis et l’église de la ville ; et, à partir de ce jour, il fut appelé consul ou auguste. Ayant quitté Tours, il vint à Paris et fixa en ce lieu le siège du royaume. C’est là que Thierry vint le trouver".

Trois siècles plus tard, Charlemagne, avant son couronnement impérial, était lui aussi patrice et consul de Rome, sorte de dignité double, que lui reconnaissait la Papauté.


En conclusion, je vous invite, si ce n'est déjà fait, à lire l'excellent ouvrage de M. Aurell sur La légende du roi Arthur, qui constitue l'état de la question le plus récent et le plus exhaustif à ce jour.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2008, 13:43 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
C'est amusant comme vision...

Pour ma part j'envisagerai les choses un peu différement.

Du milieu du Ier siècle au début du Ve, j'ai du mal à imaginer un provincial produit de plusieurs siècles d'acculturation mal dégrossit et ignorant de sa part de romanisation. Quand on s'intéresse à la démocratisation de la culture latine dans les autres provinces Occidentales (la question de l'Orient est un peu différente...) les principales couches des sociétés provinciales sont complétement romanisées. Même les germains au service de Rome n'y coupent pas. C'est d'ailleurs pour les siècles qui nous concerne la partie la mieux étudiée.

Avec le désengagement de l'Empire en Britannia et leur indépendance de fait, peut-être pourrions nous y voir un recule? Mais dans quelle proportion? Le jeune royaume Vandale d'Afrique certainement le moins conciliant envers "Rome" n'y échappe pas en moins de trois générations. Le Royaume Gothique de Théodoric le Grand se fond immédiatement dans les institutions romaines et conserve les traditions romaines. Certes, ils pratiquent tout deux la "ségrégation", mais ils s'agit de peuples "étrangers".

Qu'en est-il des provinciaux? Conservent-ils le formes romaines de leurs sociétés ou se tournent-il vers une culture passée qui en plus ou moins 500 ans (parfois plus pour certaines provinces...) devait avoir perdue beaucoup de sa signification. Bien sûr des particularismes culturels ont pu se conserver ou émerger ou re-émerger mais qui nous dit que ces particularismes ne sont pas eux même la résultante d'une assimilation profonde de représentation anciennes?

Si Arthur ou plutôt les acteurs du gouvernement de la Britannia entre le milieu du Ve siècle et le début du VIe siècle sont bien les défenseurs des anciennes provinces romaines de L'Ile, je ne peux les imaginer bien que Bretons à part entière qu'issuent du substrat culturel romano-latin.

Bien sûr en l'absence de témoignages explicites ce ne sont que des idées lancées sans autre justificatif qu'un superficiel comparatif avec ce que connaissent les autres provinces à la même époque (du moins du milieu à la fin du Ve siècle, après c'est beaucoup moins évident...)

C'est vrai qu'il y a quelque chose du nouveau riche chez Clovis se voyant reconnu par un empire bien trop lointain, prend de petites libertées vestimentaires. Mais, il est évident qu'il ne se voyait pas autrement que Roi.

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2008, 16:07 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
Toutes les élites bretonnes ne sont pas à envisager de la même manière, la romanisation n'ayant pas été uniforme dans l'île. On détachera principalement les franges occidentales, à savoir Cornwall et Pays de Galles et dans une certaine mesure le nord de l'île, surtout les territoires Votadini, Selgovae, Damnonii, Novantae au delà du mur d'Hadrien, dans une région qui fut un temps partie de l'empire. Ces peuples là sont considérés comme Bretons - par opposition aux Pictes dont ils ne différaient peut être pas tant que ça - et furent les alliés de Rome.
Quant au Pays de Galles et à la civitas des Dumnonii du sud-ouest, on note peu d'implantation romaine chez eux, en dehors d'exploitations minières et de bases militaires pour les montagnes galloises, à l'exclusion du sud-est du Pays de Galles. Les inscriptions latines se réduisent à quelques bornes milliaires, jusqu'au Ve siècle. Il semblerait que Rome ait toléré les Bretons locaux à perpétuer leurs traditions et leur mode de gouvernement, on n'a en tout cas pas d'impression de rupture nette entre l'âge du fer et la période sub-romaine. Certains hillforts gallois (le terme est impropre pour l'époque mais il n'y a guère de substitut, à part cambrien peut-être) sont même occupés à partir du IIe siècle. Rome aurait exhorté les peuples locaux à assurer leur propre défense contre les pirates irlandais, s'attachant juste la loyauté des dirigeants indigènes et contrôlant des points névralgiques. L'implantation irlandaise était notamment non négligeable dans ces régions, et on rappellera la dynastie d'origine hibernique du Dyfed, celle de Vorterporix qui portait le titre de protector, peut-être accordé à ses ancêtres par Maxime selon les hypothèses de certains historiens.

C'est paradoxalement au Ve siècle avec l'adoption du christianisme que ces franges tendent à se romaniser, comme l'atteste dès lors la très riche épigraphie latine, parfois doublée du script oghamique irlandais.
Les populations locales parlaient le brittonique (sans doute comme ailleurs dans une bonne partie de l'île), ou le vieil irlandais, le panthéon "celtique" se retrouve toujours dans les mythes gallois, quant à leurs lois, elles sont celtiques, à peine teintées de droit romain.
Je m'interroge sur le statut juridique de ces populations après l'édit de Caracalla d'ailleurs. En théorie il s'agît de citoyens romains, mais probablement sous la juridiction de leurs propres souverains indigènes, et comportant parfois des éléments allogènes (gaéliques). Leur situation peut-être mise en relation avec celles des peuples frontières de l'empire en Afrique du Nord (tai_gong_wang l'évoquait d'ailleurs sur l'Arbre Celtique).

On évoquera aussi au passage les populations bretonnes passées sous contrôle anglo-saxon, et tendant à adopter la culture de leurs nouveaux maîtres.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2008, 17:16 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Damianus a écrit:
C'est amusant comme vision...

Pour ma part j'envisagerai les choses un peu différement.

(...)...

Bien sûr en l'absence de témoignages explicites ce ne sont que des idées lancées sans autre justificatif qu'un superficiel comparatif avec ce que connaissent les autres provinces à la même époque (du moins du milieu à la fin du Ve siècle, après c'est beaucoup moins évident...)


Je redis, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, qu'il s'agit là d'un portrait évidemment caricatural, volontairement anachronique et définitivement inspiré par la littérature hagiographique, surtout insulaire, comme le souligne B. Merdrignac en parlant du "mauvais jour sous lequel apparaît généralement Arthur dans l'hagiographie, qui se retrouve dans la vita Paterni" et qui inspire à ce chercheur le commentaire suivant ;

"Cet Arthur, brutal et humilié [par le saint], tel qu'il est déjà apparu dans la vita Carantoci, se retrouve sous les mêmes traits dans la vita Cadoci par Lifris ou dans la vita Gildae par Caradoc de Lancarvan, que G. de Monmouth invite précisément dans son épilogue - peut-être avec une pointe d'humour - à continuer pour lui son histoire. La vita Paterni semble issue de ce même milieu d'hagiographes qui ne cherchent pas à glorifier le pouvoir royal mais ont, au contraire, intérêt à l'humilier au profit des saints tutélaires de puissantes communautés monastiques".

Comme je l'ai écrit après bien d'autres, chercher au travers de ces ouvrages de "propagande" tardifs - aussi bien l'HRB de Geoffroy de Monmouth que les vitae sorties des scriptoria des monastères du pays de Galles ou de Bretagne continentales - les éléments qui permettraient de donner chair et vie à un éventuel Arthur historique est une tentative ruineuse à laquelle il est dommage de voir aujourd'hui encore sacrifier autant de temps et d'énergie.


Damianus a écrit:
C'est vrai qu'il y a quelque chose du nouveau riche chez Clovis se voyant reconnu par un empire bien trop lointain, prend de petites libertées vestimentaires. Mais, il est évident qu'il ne se voyait pas autrement que Roi.


Ce qui est sûr en tout cas, c'est que Grégoire de Tours regarde ce roitelet barbare avec l'oeil d'un membre de l'aristocratie gallo-romaine chrétienne et qu'il ne lui accorde ses suffrages que pour autant que le monarque, après son baptême, accomplit l'oeuvre de Dieu ; c'est le sens de la réflexion cynique : "Ainsi chaque jour Dieu prosternait Ses ennemis sous sa main [celle de Clovis] et augmentait Son royaume, parce qu'il [Clovis] marchait d'un cœur droit en Sa présence, et faisait ce qui était agréable à Ses yeux" (Prosternebat enim cotidiae Deus hostes eius sub manu ipsius et augebat regnum eius, eo quod ambularet recto corde coram eo et facerit quae placita erant in oculis eius).

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 28 Déc 2008, 20:10 
Hors-ligne

Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
Messages: 128
Pour moi les Bretons sont les tenants d'une double culture à la fois celte et romaine, et je pense que la menace saxonne l'a considérablement accrue pour se différencier d'elle.
Que certains peuples Bretons soient partiellement romanisés en Dumnonia et au Pays de Galles s'explique par le fait que ces deux régions n'ont subie qu'une romanisation partielle, même si leurs rois ont tout de même tout fait pour se rattacher à ce modèle, notamment au Dyfed et peut être au Gwynedd. L'occupation des hillforts semble montrer cette romanisation partielle, mais cadre avec le renforcement des villes et des forts que le comte Théodose avait organisé et semble se concrétiser avec le rescrit d'Honorius. Il y a malgré cela une acculturation partielle à la civilisation romaine dans ces régions, qui s'explique par la présence du christianisme qui a permit à ces populations de découvrir le latin.
Pour les villes et les frontières, le modèle romain s'est développé plus facilement, que dans les zones lâches, où l'autorité romaine était moins présente. Peut être est -ce dû à la présence des garnisons romaines, un atout pour faire épouser à la population sa culture. Et cela pourrait expliquer pourquoi certains Bretons se sentaient autant Romains que les Romains eux -mêmes.
Abandonnés par Ravenne, les Bretons n'eurent plus que le latin, des coutumes celtes, et des charges qu'ils durent adapter à la situation. Les rois Bretons tout au plus étaient les dirigeants des civitates qui s'adaptèrent à la situation et prirent le nom de "Ri" ou "tyrans" pour asseoir leur autorité et profiter du départ de Rome pour en revenir à certaines de leurs traditions, mais pas toutes.
Riothamus est le meilleur exemple de l'acculturation romaine avec quelques adaptations. Nous sommes dans l'ère des Britto-Romains, défenseurs de la Romanitas.
Merci !


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 31 Déc 2008, 20:43 
Hors-ligne

Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
Messages: 128
Pour moi, Riothamus n'est pas Arthur, il est peut être comme le sous entend Goeffrey Ashe, le maître de South Cadbury.
Pourquoi pas Ambrosius, mais d'autres personnages comme Ricodam de Domnonée ou Riocatus, un petit fils de Vortigern, qui a fait sa réputation au pays de Galles.
Riothamus était assez puissant pour avoir une flotte et 12 000 hommes, ce qui semble correspondre au seigneur de South Cadbury ou sinon à celui de Tintagel. Je situerai sa période d'activité entre 454 et 470.
De plus, la Bretagne semble être au calme, un calme relatif bien sûr, pour que ce seigneur de guerre puisse monter une telle expédition. Ce qui démontre une puissance militaire et diplomatique indéniable pour tenir en respect jusqu'en 473 les Saxons.
Merci !


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 31 Déc 2008, 21:52 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 19:30
Messages: 2747
Localisation: Laigneville
Dans tes réponses, tu cites souvent des chiffres très précis concernant les effectifs militaires d'armées entières, ce qui, déjà n'est pas simple malgré les nombres avancés par les auteurs contemporains, critiqués ou révisés ensuite par les modernes. Mais aussi des chiffres très pointus pour des corps de troupes, des unités clairement identifiées. D'où te viennent ces estimations? Pour ma part, je ne connais que l'étude papyrologique notamment de lettres et de rapports militaires qui peuvent aider à une telle estimation. L'Egypte en ce sens est la meilleure des sources, les connaissances ont énormément progressées grâce à ces recherches mais là encore elles ne concernent qu'un lieu et un temps donné, et les informations restent très incomplètes. Le même exercice, dans une moindre mesure peut être fait en Afrique du Nord bien qu'avec des documents moindres. En revanche je ne connais pas d'équivalent en Europe occidentale pour la période tardive. As-tu un corpus de référence en tête lorsque tu cites tes chiffres?

_________________
https://www.facebook.com/LesHerculiani

Damianus/Damien.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 01 Jan 2009, 12:32 
Hors-ligne

Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
Messages: 128
Damianus,
J'utilise les sources que m'a donné Monsieur Delmaire, sur la Rome antique et sur l'Afrique Romaine, professeur en Histoire antique à Lille 3, qui était spécialisé dans l'administration et les troupes romaines, en retraite depuis 3 ans, de qui j'ai toujours des nouvelles. Je tient à à dire qu'il n'a rien à voir avec Bernard Delmaire.
Mais également de Stéphane Lebecq, spécialisé dans le Haut Moyen Âge, notamment dans le Nord et en Grande-Bretagne et qui renouvelle toujours ses sources.
Merci !


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 01 Jan 2009, 14:52 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
tai_gong_wang a écrit:
Mais également de Stéphane Lebecq, spécialisé dans le Haut Moyen Âge, notamment dans le Nord et en Grande-Bretagne et qui renouvelle toujours ses sources.
Merci !


Auteur d'un ouvrage ancien mais toujours apprécié sur les Marchands et navigateurs frisons du haut Moyen Âge, dont le second volume (Corpus des sources écrites) est partiellement accessible en ligne ici.

S. Lebecq a notamment encadré l'excellent travail de C. Mériaux Gallia irradiata - Saints et sanctuaires dans le nord de la Gaule du haut Moyen Âge et par ailleurs co-anime le projet Quentovic, à signaler à certain contributeur du forum de nos amis de l'Arbre Celtique !

Cordialement,

André-Yves Bourgès

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Jan 2009, 15:03 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 04 Sep 2008, 11:55
Messages: 4297
Localisation: Brest - pagus Legionensis - Civitas Ossismi - Letavia
tai_gong_wang a écrit:
Pour moi, Riothamus n'est pas Arthur, il est peut être comme le sous entend Goeffrey Ashe, le maître de South Cadbury.
Pourquoi pas Ambrosius, mais d'autres personnages comme Ricodam de Domnonée ou Riocatus, un petit fils de Vortigern, qui a fait sa réputation au pays de Galles.
Riothamus était assez puissant pour avoir une flotte et 12 000 hommes, ce qui semble correspondre au seigneur de South Cadbury ou sinon à celui de Tintagel. Je situerai sa période d'activité entre 454 et 470.
De plus, la Bretagne semble être au calme, un calme relatif bien sûr, pour que ce seigneur de guerre puisse monter une telle expédition. Ce qui démontre une puissance militaire et diplomatique indéniable pour tenir en respect jusqu'en 473 les Saxons.
Merci !


Je ne sais pas s'il faut accorder beaucoup de crédit au chiffre de 12000 hommes pour l'armée de Riothamus, du moins en tant que tel. On connait les exagérations fréquentes des chroniqueurs anciens. Quoi qu'il en soit cela donne une idée de la puissance de l'homme, avec le fait qu'il est mandé par l'empereur d'Occident lui-même pour intervenir contre les Wisigoths.
Quant à Riatam/Ricodam de Domnonée, encore un personnage seulement connu par les généalogies contenus dans les cartulaires des abbayes bretonnes. André-Yves expliquera sans doute bien mieux que moi la problématique sur l'utilisation de telles sources, même s'il est intéressant d'envisager une trace du personnage de Riothamus (si c'est bien de lui qu'il s'agit) dans des traditions ultérieures. Je reste sur ma part sur l'identification avec Ambrosius Aurelianus par Léon Fleuriot, même s'il y a sans doute un vrai travail à compléter dans ce sens.

_________________
"O niurt Ambrois ri Frangc ocus Brethan Letha."
"Par la force d'Ambrosius roi des Francs et des Bretons d'Armorique."
Morcant map Conmail


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Jan 2009, 17:13 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Morcant a écrit:
Quant à Riatam/Ricodam de Domnonée, encore un personnage seulement connu par les généalogies contenus dans les cartulaires des abbayes bretonnes. André-Yves expliquera sans doute bien mieux que moi la problématique sur l'utilisation de telles sources, même s'il est intéressant d'envisager une trace du personnage de Riothamus (si c'est bien de lui qu'il s'agit) dans des traditions ultérieures


Tout est dit et je n'ai rien à ajouter : la généalogie des supposés souverains de Domnonée est connue par des sources tardives et incontrôlables, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne présentent pas d'intérêt, notamment en ce qui concerne l'histoire littéraire et plus généralement l'histoire culturelle de la Bretagne ; mais à quoi servirait de développer plus avant, car il me semble que Tai Gong Wang cherche avant tout à faire confirmer ses propres hypothèses de travail, parfois intéressantes mais souvent aventureuses. En tout cas, je serais heureux s'il voulait bien me donner la source des assertions suivantes :
- le nom Ricondam
- l'équivalence du nom Ricondam et du nom Riocatus.
Le nom Rhiadaf, quant à lui, figure bien dans l'onomastique galloise du VIIIe siècle (voir W. Davies, The Llandaff Charters, Aberystwyth, 1979, p. 111).

Enfin, sur la parenté de Riocatus avec Vortigern, hypothèse venue je crois d'une interprétation de l'HB de Nennius, je conserve un doute...

Cordialement,

André-Yves Bourgès

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 02 Jan 2009, 23:08 
Hors-ligne

Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
Messages: 195
Moi, je suis frileux sur l'histoire de la flotte. G. Ashe part de l'hypothèse que Riothamus pourrait être identifié à Arthur, ce qui en ferait un insulaire, mais on n'en a aucune preuve.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 03 Jan 2009, 17:30 
Hors-ligne

Inscrit le: 24 Déc 2008, 10:36
Messages: 128
Riocatus était le fils de Pascent et le petit fils de Vortigern. Son nom semble correspondre à Riagath ou Briacat. Ce nom provient de la même racine que Rigo-thamos ( Riothamus, " plus que roi ". Et pourrait avoir un deuxième sens en rapport avec le mot " bataille ".
Merci !


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Arthur, personnage historique ?
Nouveau messagePublié: 03 Jan 2009, 20:40 
Hors-ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: 09 Nov 2008, 10:52
Messages: 295
Citer:
Riocatus était le fils de Pascent et le petit fils de Vortigern. Son nom semble correspondre à Riagath ou Briacat.


Les sources (autres que l'HB de Nennius) ???

Citer:
Ce nom provient de la même racine que Rigo-thamos ( Riothamus, " plus que roi ". Et pourrait avoir un deuxième sens en rapport avec le mot " bataille ".


Les deux anthroponymes ont en effet en composition le terme rigo, "roi". Les suffixes sont en revanche absolument distincts !!!

André-Yves Bourgès

_________________
André-Yves Bourgès
www.hagio-historiographie-medievale.org


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 148 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Suivant

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invités


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Sauter vers:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Translated by phpBB.fr © 2007, 2008 phpBB.fr
Thème 3myl_sable réalisé par SGo