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 Sujet du message: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 11 Juin 2009, 19:26 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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On sait que le terme de "roi" en temps que tel n'existe pas ou plus chez les Germains, mais qu'ils l'ont emprunté au celtique "rix". Après la lecture de Benvéniste, le vocabulaire des institutions indo-européennes, qui montre que la notion de royauté, outre le fait qu'elle ne se retrouve qu'aux extrémités du monde indo-européen (monde celtique et italique (rex)/ Inde (raja)), est toujours en lien étroit avec des "organisations" religieuses fortes (druides, pontifs, brahamanes...). Mais justement cela me fait m'interroger sur la nature de la royauté germanique qui à la base est "bi-céphale", Tacite, Germanie, VII, 1 : "On choisit les rois (rex) d'après leur noblesse, les chefs (dux) d'après leur courage". Je me demande si la notion de royauté n'existait pas tout simplement à cette époque et n'aurait pas été absorbée par la monté en puissance des chefs militaires... On ressent dans cette citation que l'auteur distingue très nettement les deux dirigents d'affaires différentes, chose qui à mon sens est absente des textes tardifs...

Donc???

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 12 Juin 2009, 23:00 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Pédro a écrit:
Je me demande si la notion de royauté n'existait pas tout simplement à cette époque et n'aurait pas été absorbée par la monté en puissance des chefs militaires...


Je ne comprends pas bien le sens que tu veux donner à cette phrase...et donc le sens général de ta réflexion... .+. Veux tu dire que la royauté précédait le terme de rex chez les germains, ou que la royauté est venue avec le terme ?

N'oublie pas que les germains ont leurs propres termes pour désigner les dirigeants.... !!!


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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 15 Juin 2009, 11:09 
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Je m'explique ; on ne retrouve pas dans les langues germaniques de termes propre pour désigner le roi au sens indo-européen du terme. Ce sens est couplé avec des notions religieuses et ne se retrouve que lorsque dans une société, comme la celtique, où on retrouve la présence forte d'un corps de prêtre. Dans la citation de Tacite, qui est antérieure aux traces linguistiques qui nous sont parvenues des langues germaniques anciennes, on peut voir que ces sociétés possédaient deux chefs pour les diriger : un que les Romains décrivent avec le terme de "rex" et un autre avec le terme de "dux". Cela me fait penser que cette direction bicéphale laissait en quelques sorte place à la notion de royauté indo-européenne, associée au caractère religieux et une autre direction, militaire, distincte.
Or cette distinction à mon sens disparait à l'époque tardive et on ne retrouve que des "rois" dont la fonction militaire est particulièrement mise en avant. Je me demande donc si la royauté "religieuse" n'a pas en quelque sorte été absobée par les "duces" décris par Tacite, au grès de la gloire et la richesse accumulées au cours du IIIe siècle au dépend de l'Empire romain... Cela impliquerait que cette orientation militaire des sociétés germaniques accentue la place de la guerre dans son fonctionnement, ce qui se retrouve également...

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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 15 Juin 2009, 15:34 
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Inscrit le: 20 Sep 2008, 11:29
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Une royauté de type spartiate avec un roi de l'intérieur et un roi de l'extérieur?

Intéressante ton hypothèse Pédro

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Marcus Iunior


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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 15 Juin 2009, 15:57 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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Ben ce qui se produit à Sparte est à mon sens une adaptation contre un pouvoir personnel et unique, contre lequel les Grecs ont une allergie chronique... Je ne suis pas sûr que cela soit hérité de haute antiquité, tout d'abord par le simple fait que les rois de Sparte ont je crois les mêmes pouvoirs et les mêmes attributions.
Dans la citation de Tacite, on ressent bien une distinction entre les deux types de dirigeants politiques, dont la nature u pouvoir et son exercice même sont différents.

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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 15 Juin 2009, 20:13 
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Inscrit le: 21 Sep 2008, 11:51
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Si chez les Burgondes on distingue nettement un caractère religieux à travers le sinistus, qualifié de "grand prêtre", même si on n'en distingue rien d'autre, chez les autres peuples germaniques il n'y a rien qui indique un caractère religieux chez les chefs, si ma mémoire est bonne...
Si je me rappelle bien mes lectures sur les goths, on considère qu'il y aurait des nobles de haut rang, les reiks, qui dirigent les affaires courantes au sein des peuples, et le thiudans, sorte de "chef de guerre" ou généralissime quand le besoin s'en fait sentir...On distingue à peu près le même schéma chez les anglo-saxons, avec la dualité cyning/theoden, mais le fait est qu'on en sait très peu, surtout que les structures anglo-saxonnes décrites le sont de beaucoup postérieures aux goths...
Mais personnellement je ne pense pas à une fonction religieuse bien définie, surtout quand on sait que ces deux groupes germains ont aussi des mots pour désigner les prêtres....

Pour le hendinos et le sinistos burgonde, je n'ai pas beaucoup de compléments, ça vient du livre de Katalin Escher, mais je ne sais pas d'où viennent les traductions qu'elle en donne...alors si la parenté hendinos/thiudans/theoden, qui recouvre la notion de noblesse, me paraît claire, autant je ne connais d'équivalent transversal ni au sinistos(dont je ne connais pas le sens exact), ni au cyning, qui lui est à rapprocher de cyn = parentèle, lignage, donc, le chef du lignage. Quant à reik, il est apparemment considéré comme un emprunt soit au celtique soit au latin, rix ou rex, mais rien ne vient contredire une possible origine indo-européenne commune, étant donné que le gotique "apparaît" pour les historiens avec le Codex argenteus et autres bibles.

Voilà ce que je peux dire a priori...il faut que je rebosse ça, y compris les autres mots désignant les nobles en vieil anglais, et je vais voir si je peux avoir du vieux norrois....


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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 16 Juin 2009, 11:00 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
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D'accord... C'est vraiment complexe cette question d'autant que les sources sont soit trop lacunaires soit trop tardives pour percevoir la réalité première d'une fonction, ou alors, et c'est sans doute le pire problème, interprétées par d'autres peuples comme les Romains...
Cette récupération d'un terme étranger pour désigner les rois me taraude depuis quelques temps...

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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 16 Juin 2009, 14:21 
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Bon, j'ai cherché un peu, j'avais fait une ou deux erreurs, j'ai corrigé et fait un résumé ici : http://lefebvre.jeremie.free.fr/arthur/germaniques.htm#royaute

A noter l'origine équivoque de reiks, plus proche de rix ou de raeswa ??? raeswa ayant une origine à rapprocher de raed, conseil...
Egalement : R. Mussot-goulard semble attribuer une implication des reiks dans la "politique religieuse" des tribus...mais quelle implication ? juste des persécutions .+. ? une implication à la "rois catholiques" ? ou plus profonde et plus sacerdotale....


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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 18 Juin 2009, 13:25 
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Pour ce que j'en sais, il semblerait que les rois aient eu une fonction sacerdotale et rituelle, comme les sacrifices aux dieux.
Cette notion de "noblesse" énoncée par Tacite me laisse perplexe... Un Romain voyait sans doute derrière cette expression une référence aux qualités morales supérieurs d'un homme par rapport aux autres. Mais le lien avec un caractère sacré n'est pas évident...
J'ai lu récemment que, apparemment, à la veille de la conquête de la Gaule par César, les royautés celtes commençaient à être supplanté par des gouvernements aristocratiques sous forme de magistratures. Cette transition, si elle existe, serait dans ce cas un élèment permettant de voir les royauté traditionnelles comme des manifestations archaïques très rituelle, devenues obsolètes avec la transformation de "civilisation" et son passage vers des pratiques rationnalisées... Mais ce ne sont que de pures théories...
Pour en revenir à notre sujet, à l'époque tardive, les royautés barbares commencent à manifester ce rationnalisme politique qui met d'ailleurs à mal les perceptions romaines. Les barbares évoluent de la pensée superstitieuse dominante vers des pratiques plus conscientes (ce n'est pas qu'ils étaient idiots avant et qu'ils découvrent le grall de l'intelligence, ils adaptent leur système de gouvernement à leur nouveaux besoins qui sont plus larges. D'ailleurs la superstition perciste, comme chez les Romains également alors qu'ils ont "inventé" l'Etat" moderne ; simplement les pratiques superstitieuses doivent parfois, dans ce mode de gouvernement, laisser le pas à ce que l'on peut appeler la "raison d'Etat").
Encore une fois cela reste des suppositions...

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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 19 Juin 2009, 14:58 
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Inscrit le: 20 Sep 2008, 11:29
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On parle de royaume germains tardifs, qui sont pour la plupart en passe de devenir ou déjas devenus, Chrétiens, et qui donc séparent très nettement la religion de l'état (en terme de pouvoir)

Citer:
J'ai lu récemment que, apparemment, à la veille de la conquête de la Gaule par César, les royautés celtes commençaient à être supplanté par des gouvernements aristocratiques sous forme de magistratures.


Sous formes de "Conseils" ou de "Sénat gaulois", sans vouloir m'avancer il me semble que c'était une disposition naturel en absence de chef.


Mais tout ça me semble très intéressante, je suit ce topic de près.

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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 19 Juin 2009, 15:32 
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Inscrit le: 16 Mar 2009, 15:05
Messages: 417
J'avais oublié cette question du christianisme... Ce n'est pas encore une réalité je crois dans le monde germanique occidental. Du moins l'articulation du IIe jusqu'au IVe siècle met au prise des sociétés encore étanches à cette religion il me semble. On est vraiment trop mal renseigné par les sources sur le IIIe siècle.

L'évolution des sociétés à travers l'ethnologie nous laisse entrevoir que le renforcement des États et la monté des intérêts "publiques" est une norme, même si elle se déroule de manière multiple. Ce n'est qu'une trame. En ce moment je travail sur l'Iliade et on retrouve des choses assez semblables.

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 Sujet du message: Re: Question de la royauté germanique
Nouveau messagePublié: 24 Juin 2009, 01:14 
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Inscrit le: 04 Sep 2008, 14:27
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Localisation: Choloy-Menillot
Voila qui pourrais peut être éclairer vos lanternes. Quelques extraits de l'article de Jean Durlat concernant les nobles et l'impôt du IV au VI ème siècle.


Concernant les nobles je ne pense pas qu'ils ont supplanté par les chefs de guerre. D'une part chez les germains la noblesse est ouverte, il y a des nobles de sang, ou vieille famille influente telle qu'on les retrouve dans les descriptions chez les Celtes et des chefs de guerre qui ont acquis une noblesse par les armes.

Si les nobles devaient avoir un rôle de conseiller et surement lie au culte religieux à ses débuts, elle va vite se transformer au contact de l'Empire pour une noblesse plus assise et plus pousser au niveau de la gestion de terre notamment. On a donc une noblesse beaucoup plus riche, plus influente qu'à ses débuts, renforcer dans le cadre de Fédération avec l'Empire et notamment du pouvoir qu'ils donnent aux chefs qu'il désigne comme étant de confiance "on va dire".

Concernant les chefs de guerre c'est un autre problème, on sait que chez les germains un groupe de 40 hommes en marche peut être considéré comme une armée, qu'est ce alors qu'un chef de guerre ? Bonne question.

Si certains avaient fait leurs preuves aux combats et s'en voyaient récompenser en terme de terre et de butin ils commandaient un certain nombre de personnes hommes/femmes/enfants ... Chez les germains les divisions dans l'armée et sur les terres se composer en dizaine, 10, 100, 1000 le Miles commandaient 1000 personnes tout compris et possédaient une fabrique d'arme personnelle. Nul ne sait si celui-ci était alors un noble ou un chef de guerre. En tout cas, mm si celui-ci avaient du pouvoir sans aucun doute, son poids politique quant à lui devait être beaucoup moins importants que celui des nobles de sang et des très gros propriétaires terriens. Bien qu'il fut probable que ses chefs de guerres aient put accéder à un statut de Noble.

Enfin concernant la bataille, les Nobles et les Chefs de guerre se partageaient la troupe, étant donné que chacun amenaient ses hommes d'élites et sa piétaille lever dans les campagnes sous leurs juridictions propres. Les nobles commandant les ailes de cavalerie et les chefs de guerres qui commandes des groupes d'unité suivant leurs rangs sociales et donc militaire et surement beaucoup plus en piétaille qu'en cavalerie. Bien qu'on ait des nobles qui n'hésitent pas à descendre de cheval pour rejoindre leurs troupes à pieds



Chez les germains installes en Occident existait une classe nobiliaire. Ainsi les Goths indépendants étaient dirigés par des Reiks, désignés par Cassiodore comme des Nobilies. La question est controversée pour les Francs mais les recherches globales fondées sur les textes réinterprétés et sur l'archéologie aboutirait vraisemblablement aux mêmes résultats. Sans doute ses noblesses levaient elles quelques taxes pour leurs rudiments d'administration. Quand les Goths entrèrent dans l'Empire et quand les Francs commencèrent leur expansion a partir du Nord de la Gaule, nous entrevoyons le destin de diverses familles nobles et leurs contacts avec la noblesse romaine, mais nous manquons de sources définissant leur statut dans la société contemporaine. Il est cependant possible de définir leur situation par rapport a l'impôt.

ne tant que membre de la cour et de l'armée dans leur royaume, les Germains vivaient d'un tiers de l'impôt. Les empereurs la leur avaient affectée ou ils s'étaient servis eux mêmes. Les preuves cette répartitions en tiers sont indéniables chez tous les peuples sauf les Francs pour lesquels nous disposons seulement d'allusion ambiguë et de la preuve que l'impôt continua d'être perçu a la manière traditionnelle, cela suffit a prouver que le même principe fut applique partout, avec d'inévitables adaptations aux conditions locales. Mais en Italie Cassiodore donne des exemples très précis de la manière dont ces dispositions furent appliquées. Les soldes sont versées directement par les cites, sur l'ordre de l'État. Ainsi chaque corps est établi dans une cite , sous l'ordre d'un comte qui discute avec les autorités municipales. Les relations directes étaient parfois pénibles au point qu'une cite demande a être relevée du paiement aux militaires sans diminution de sa contribution, par simple affectation de ses versements a autre poste budgétaire.............

Rien dans cette répartition ne distingue les officiers de la troupe. Les chefs sont responsables de toutes les soldes et, manifestement , se contentent de la leur. A ce titre, ils n'ont aucun privilèges et rien ne justifie, de la part de l'administration, le rappel de leur statut de noble, que nombre d entre eux, sinon tous, possédaient sans aucun doute. C'est pourquoi Cassiodore qui s'adresse aux curiales en qualité de notables, donc de nobles, leur attribue leurs titres, tandis que, écrivant aux Goths, il les designer comme Gothi. La situation est identique en Gaule ou, cependant, l'existence simultanée de sources juridiques et narratives oppose le statut d'officier militaires au statut social de nobles francs, qui appartiennent nécessairement a l'armée. ......

La situation est comparable chez les Francs. l'existence d'une noblesse antérieure a la création du royaume est assurée. Son rapprochement avec la noblesse romaine est tout aussi assure, comme le montrent les exemples d'Arbogast d'origine Franque par son aïeul Bauto qui accéda au consulat en 385 devenu comte puis évêque, c'est a dire intégré a la noblesse locale romaine. De sainte Geneviève, femme vraisemblablement d'origine franque, qui occupe les fonctions de curiale dans la deuxième moitie du V ème siècle, ou de Vilithuta, louée comme une romaine bien qu'elle ait ete de naissance franque, a la fin du VI ème siècle.
En outre cette noblesse fur largement pourvue d'assiette fiscales, le plus souvent désignées comme des villae. Des le règne de Clovis, quand on rédigea le Pactus Legis Salicae, il existait des Francs possessores-domini et ils ne disparurent pas dans la suite du siècle. En fait les Francs disposaient, en tant que Francs, des privilèges attachés a leur situation de militaires. Ils en avaient d'autres en tant que possessores mais leur situation de nobles n'étaient pas reconnue par l'appartenance a un collège, sans quoi il ne peut y avoir de conditio légale particulières.....

Les noblesses germaniques étaient donc formées de membres illustres par leur naissance, les majores natu, accumulant les revenus de nature fiscale, ce qui leur donnait, dans l'Etat, une fonction et un moyen de pression considérables grâce auxquels ils provoquaient des révoltes ou imposaient leur politique, quand ils ne se partageaient par le pouvoir entre eux. Comme les comtes Lombards qui devinrent pendant l'interrègne des roitelets a part entière, utilisant a leur guise toutes les ressources financières de leurs circonscription.
Du contact entre cette noblesse germanique, qui ne formait pas un collège ferme et la noblesse romaine, repartie en Sénateurs et curiales naquit une noblesse médiévale, nouvelle par sa structure et ses rapports internes, non par son origine sociale.


l


En espérant que tout ceci éclairera vos lanternes ---

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